COD ou pas COD?

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
Erwannowicz
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COD ou pas COD?

Message non lu par Erwannowicz » 08 janv. 2013, 17:22

Bonjour tout le monde. J'ai un affreux doute, et on sait comment fonctionne le doute, une fois qu'il vous a pris, il ne vous lâche plus...

Je suis confronté à cette phrase:

"On sait peu que pendant les 14 années qu’Edmond Dantès a passées au château d’If, ce qui l’a aidé à tenir n’est pas son désir de vengeance"

Ce fichu accord du participe passé est-il correct?

Je n'arrive pas à déterminer avec certitude si "les 14 années" est COD ou complément adverbial (ou circonstanciel, comme on disait à l'école).

Pour faire simple: Edmond Dantès a passé quoi? 14 années. Certes, mais Edmond Dantès a passé combien? 14 années...

J'aurais donc tendance à pencher vers le complément adverbial, donc pas d'accord: les 14 années qu'Edmond Dantès a passé au château d'If

Mais je ne parviens pas à en être certain...

Un avis?
FlorentT
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par FlorentT » 08 janv. 2013, 18:34

Je n'aurais pas corrigé cet accord.

Par intérêt, j'ai cherché dans quelques livres de référence, et le Thomas ne cite que les participes passés « couru, coûté, régné, valu, vécu » pour l'invariabilité ; le Girodet indique lui les verbes « courir, coûter, durer, marcher, mesurer, peser, régner, valoir, vivre, etc. », ce qui fait penser que le verbe passer y a sa place ; enfin, Grevisse nous dit : « Coûter, valoir, peser, mesurer, marcher, courir, vivre, dormir, régner, durer, reposer, etc., peuvent être accompagnés d’un complément adverbial de mesure (cf. § 312, a), qu’il faut se garder de prendre pour un objet direct ; le participe passé de ces verbes est invariable. [...] Vivre est traité par beaucoup d’auteurs comme un verbe transitif signifiant “passer, mener” quand on envisage, non pas la durée en elle-même, mais la nature, la qualité de ce qui a été expérimenté au cours de cette période (qualité souvent exprimée par une épithète, un complément déterminatif, etc.) » Si l'on fait une recherche sur Google livres avec « années qu'il a passées », on trouve des milliers d'occurrences, avec le participe passé invariable... cinquante. Même si la base de livres numérisés n'est pas forcément représentative et qu'il vaut mieux être critique sur une recherche de ce genre, il y a souvent de vieilles éditions très bien corrigées.

Au final, il me semble qu'aucune des deux possibilités ne constitue une faute, et la recherche rapide effectuée n'a pas modifié mon opinion de départ qui serait d'accorder au féminin pluriel.
coco47
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par coco47 » 09 janv. 2013, 00:03

FlorentT a écrit :Je n'aurais pas corrigé cet accord.
Moi non plus. Donc « passées ».
FlorentT a écrit :Par intérêt, j'ai cherché dans quelques livres de référence, et le Thomas ne cite que les participes passés « couru, coûté, régné, valu, vécu » pour l'invariabilité
Voire. Thomas est pour l'invariabilité quand il s'agit du sens propre. Pas au sens figuré. Il cite ainsi les exemples suivants :
Les trois mille francs que ce meuble m'a coûté. Mais : Les efforts que ce travail m'a coûtés.
Ce cheval ne vaut plus la somme qu'il a valu autrefois. Mais : La gloire que cette action lui a value.
Sur le même modèle, on dira donc : Les dix kilomètres qu'il a couru. Mais : Les dangers qu'il a courus.
Quant à vivre, Thomas cite : Les cent ans qu'il a vécu et Les années qu'il a vécu (Littré). Mais il ajoute : Cependant, au sens de « passé », on peut faire l'accord : Les heures difficiles que nous avons vécues. Pour lui, donc, passer entraîne toujours l'accord, puisque c'est lui qui, par contagion, amène à accorder vécu au sens figuré.
Cela me rappelle la correctrice zélée qui, dans un de mes livres, avait corrigé la phrase : « Quelle belle aventure j'avais encore vécue » en supprimant le e final du participe. Dans mon BAT, je refusai cette correction. Elle la maintint contre ma décision. Encore une qui avait mal digéré ses manuels.
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par Catherine_75 » 09 janv. 2013, 01:01

Bien entendu, Coco est dans le vrai. Et je m'insurge contre l'avis de Florent qui émet l'hypothèse que l'on pourrait ne pas accorder. Cette phrase est correcte, il n'y a pas à tortiller ni à se poser maintes questions.

Il y a autre chose qui me gêne : il faudrait écrire "14" au long. "14 années", c'est une durée, les durées s'écrivent toujours au long en édition — sauf marche contraire de l'éditeur et sauf dans un ouvrage de maths, un livre technique, etc., dans un texte où les chiffres sont légion.

Coco, je suis un peu étonnée par "votre" correctrice qui maintient une correction en dépit de votre avis. C'est toujours l'auteur qui obtient gain de cause, dans ce genre de situation, d'habitude.
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par FlorentT » 09 janv. 2013, 07:59

Catherine_75 a écrit :Bien entendu, Coco est dans le vrai. Et je m'insurge contre l'avis de Florent qui émet l'hypothèse que l'on pourrait ne pas accorder. Cette phrase est correcte, il n'y a pas à tortiller ni à se poser maintes questions.
Je maintiens cependant mon hypothèse (en répétant toutefois que c'est l'accord qui a ma préférence, et que seule l'insistance d'un auteur ou d'un éditeur pourrait me faire changer d'avis), car dans tous les extraits cités, par Coco et moi, il n'y a pas d'indication claire de ce cas. Oui, on peut analyser le Thomas comme le fait Coco. Mais les autres références peuvent aussi indiquer l'invariabilité par extension, selon l'interprétation. L'hésitation initiale d'Erwannowicz est justifiée pour moi, contrairement à la brutalité de la correctrice zélée du livre de Coco.
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par Erwannowicz » 09 janv. 2013, 14:51

Merci pour vos réponses. J'avais vérifié dans le Grévisse, mais le doute restait, car comme le dit Florent, ce cas spécifique n'est pas abordé. On ne peut donc qu'extrapoler à partir d'un autre exemple. En fait, la question est bien de savoir si l'on considère "les 14 années" au sens propre, une durée, ou au sens figuré, une étape de la vie, ce qui reviendrait à considérer "la nature, la qualité de ce qui a été exprimé au cours de cette période".

Je n'aurais pas eu la moindre hésitation sur "quelle belle aventure j'avais encore vécue", où le sens figuré est évident. Mais on tombe parfois sur des éditeurs bien bornés...

Concernant le "14"... En fait, ce qui ne saute pas aux yeux avec la phrase sortie de son contexte, l'ouvrage concerné est un livre de cuisine. Ce qui ne va pas m'empêcher, d'ailleurs, de sans doute proposer d'écrire "quatorze" dans ce cas précis, où il n'est question ni de quantité ni de durée... au sens propre! Et ce qui aura aussi l'avantage de souligner le sens figuré, et donc, d'appuyer l'accord.

Encore merci à vous trois, pour avoir pris le temps de vous pencher sur mon "problème".
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par J-Fabien » 15 janv. 2013, 00:40

Il n'y a évidemment pas accord du Pp dans ce cas-là.
"14 années" répond à la question "Combien de temps a-t-il passé au château d'If ? ' et non à la question "Qu'a-t-il passé au château d'If ?".

Il n'est pas question de sens propre ou figuré mais de nature du complément.

J.-F.
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par Catherine_75 » 15 janv. 2013, 01:51

J-Fabien a écrit :Il n'y a évidemment pas accord du Pp dans ce cas-là.
"14 années" répond à la question "Combien de temps a-t-il passé au château d'If ? ' et non à la question "Qu'a-t-il passé au château d'If ?".

Il n'est pas question de sens propre ou figuré mais de nature du complément.

J.-F.
Ne soyez donc pas si catégorique, J-Fabien !
Vous qui, dans un autre fil de discussion, avez cité ce soir le Thomas comme un ouvrage de travail de base du correcteur (ce que j'approuve), ouvrez-le donc à l'entrée vivre, sous-entrée vécu.

Vous y lirez :

« Vécu est le plus souvent invariable : Les cent ans qu'il a vécu (pendant lesquels il a vécu). Les années qu'il a vécu (Littré).
Cependant, au sens de « passé », on peut fait l'accord : Les années qu'il a vécues (ou vécu) au front. Les heures difficiles que nous vécues (Hanse). La dure existence qu'il a vécue. »

On peut en conclure (je ne fais d'ailleurs que reprendre l'argumentation de Coco47, lisez donc son commentaire un peu plus haut) que vivre, verbe intransitif, n'a pas de COD, sauf quand il prend le sens de passer, verbe transitif. Or, ici, la question ne se pose pas puisque c'est le verbe passer qui a été employé.

Bien entendu, l'auteur de cette phrase aurait pu choisir d'utiliser le verbe vivre :
On sait peu que, pendant les quatorze années qu’Edmond Dantès a vécues/vécu au château d’If, ce qui l’a aidé à tenir n’est pas son désir de vengeance.

Dans cette phrase-là, vécu aurait pu s'accorder, ou pas (mais, moi, je l'accorde, dans ce cas), puisqu'il a le sens de passer.
Seulement voilà, l'auteur a préféré utiliser passer, dont le participe passé s'accorde avec le COD quand ce dernier est placé avant le verbe, le COD étant ici les quatorze années.
J'ajouterai que passé n'a rien à voir avec les participes passés invariables, tous intransitifs (couru, coûté, régné, valu, vécu, etc.), puisque (je sais, je me répète), c'est un verbe transitif.

N. B. :
— Le passage en rouge dans la citation du Thomas est bien sûr de mon fait.
— Je viens de m'apercevoir qu'il manquait une virgule dans la phrase dont nous parlons (avant pendant).
— Vous avez fait quelques fautes dans votre commentaire sur le fil « livres indispensables ».
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par Porcile » 15 janv. 2013, 02:41

J-Fabien a écrit :Il n'y a évidemment pas accord du Pp dans ce cas-là.
Voilà qui est bien catégorique.
J-Fabien a écrit :"14 années" répond à la question "Combien de temps a-t-il passé au château d'If ? ' et non à la question "Qu'a-t-il passé au château d'If ?".

Il n'est pas question de sens propre ou figuré mais de nature du complément.

J.-F.
En suivant ton raisonnement, il serait fautif d’écrire les dix euros que j’ai dépensés, gagnés, pariés, perdus…
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par coco47 » 15 janv. 2013, 07:41

Catherine_75 a écrit :On peut en conclure (je ne fais d'ailleurs que reprendre l'argumentation de Coco47, lisez donc son commentaire un peu plus haut) que vivre, verbe intransitif, n'a pas de COD, sauf quand il prend le sens de passer, verbe transitif. Or, ici, la question ne se pose pas puisque c'est le verbe passer qui a été employé.
Bien entendu, l'auteur de cette phrase aurait pu choisir d'utiliser le verbe vivre :
On sait peu que, pendant les quatorze années qu’Edmond Dantès a vécues/vécu au château d’If, ce qui l’a aidé à tenir n’est pas son désir de vengeance.
[…]
Seulement voilà, l'auteur a préféré utiliser passer, dont le participe passé s'accorde avec le COD quand ce dernier est placé avant le verbe, le COD étant ici les quatorze années.
J'ajouterai que passé n'a rien à voir avec les participes passés invariables, tous intransitifs (couru, coûté, régné, valu, vécu, etc.), puisque (je sais, je me répète), c'est un verbe transitif.
Bien dit.
Je note d'ailleurs que, dans le passage que citait FlorentT, Grevisse écrit la même chose : « Vivre est traité par beaucoup d’auteurs comme un verbe transitif signifiant “passer, mener” quand on envisage, non pas la durée en elle-même, mais la nature, la qualité de ce qui a été expérimenté au cours de cette période […].» (C'est moi qui ai souligné transitif.)
Il en découle que, pour Grevisse également, le participe passé de « passer» doit s'accorder. Et là, cher Florent, il ne s'agit pas d' « analyser le Thomas comme le fait Coco », mais de simplement lire ce que dit la citation que vous utilisez à l'appui de votre hypothèse selon laquelle il pourrait ne pas y avoir d'accord dans « les quatorze années qu'Edmond Dantès a passé ».
Je me répète aussi, mais pour Grevisse, du moins dans cette citation, vivre devient un verbe transitif — dont le PP s'accorde — lorsqu'il prend le sens de passer, qui, lui, étant toujours transitif, voit son PP s'accorder toujours.

Attention Catherine ! Il me semble qu'au lieu d'écrire : Dans cette phrase-là, vécu aurait pu s'accorder, ou pas (mais, moi, je l'accorde, dans ce cas), puisqu'il a le sens de passer, vous auriez dû écrire, conformément à votre opinion à ce sujet (que je partage) : Dans cette phrase-là, vécu aurait pu s'accorder, ou pas (mais, moi, je l'accorde, dans ce cas, puisqu'il a le sens de passer). Vous voyez la nuance ? Pour ceux qui ne la verraient pas : supprimez l'incise entre parenthèses et vous lirez dans la première version : Dans cette phrase-là, vécu aurait pu s'accorder, ou pas, puisqu'il a le sens de passer. C'est plus clair ainsi ? Or le propre d'une incise, c'est qu'on doit pouvoir la retirer sans altérer le sens de la phrase…
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par FlorentT » 15 janv. 2013, 08:23

coco47 a écrit :Et là, cher Florent, il ne s'agit pas d' « analyser le Thomas comme le fait Coco », mais de simplement lire ce que dit la citation que vous utilisez à l'appui de votre hypothèse selon laquelle il pourrait ne pas y avoir d'accord dans « les quatorze années qu'Edmond Dantès a passé ».
Je me répète aussi, mais pour Grevisse, vivre devient un verbe transitif, dont le PP s'accorde, quand il prend le sens de passer, qui, lui, étant toujours transitif, voit son PP s'accorder toujours.
Vous avez entièrement raison, bien sûr, en ce qui concerne le Grevisse. J'ai essayé de montrer, avec maladresse je le vois, que la consultation de plusieurs ouvrages de référence ne donnait pas une réponse « toute cuite » (et avant que les remarques ne fusent sur celles et ceux qui s'attendent à recevoir le savoir sans efforts, il sera certainement noté au vu de mes interventions sur le forum que je n'en fais pas partie). Si l'on se place du point de vue de l'opposition entre verbe transitif et verbe intransitif, il n'y a pas de doute, et Catherine et vous-même l'avez souligné. Reste que la notion de complément de mesure, qu'on pourrait croire applicable ici et qui est effectivement exclue formellement par Grevisse puisqu'il donne l'exemple de « vivre au sens de passer », porte à confusion pour moi et justifie l'interrogation initiale. Je n'avais pas pensé à consulter le Thomas à « vivre ».

Mais - je me répète moi aussi ! - je n'aurais pas corrigé cette phrase. En tout cas, ce forum prouve son utilité avec ce type de conversation.
coco47
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par coco47 » 16 janv. 2013, 06:01

Catherine_75 a écrit :Coco, je suis un peu étonnée par "votre" correctrice qui maintient une correction en dépit de votre avis. C'est toujours l'auteur qui obtient gain de cause, dans ce genre de situation, d'habitude.
Concernant ma correctrice à la fine truelle, il faut que j’explique que l’éditeur (les éditions De Borée) est basé en province et qu’il confie ses manuscrits à une sorte d’agence qui, à son tour, les remet aux bons soins de correcteurs qu’elle rémunère. Il serait d’ailleurs intéressant, sur un autre fil, de se pencher sur cette façon d’exercer le métier qui semble se répandre par les temps qui courent. Quel est le statut des employés de ces officines ? Sont-ils pigistes ? Auto-entrepreneurs ? Quelqu’un peut-il nous en dire plus ?
Toujours est-il que ma correctrice a eu raison contre moi et que mon BAT n’a pas été respecté. Qu’y pouvais-je, moi, petit auteur d’un livre qui s’est vendu à 1  200 exemplaires ? Je lui avais pourtant bien dit, à cette dame, que j’étais moi-même correcteur. En effet, elle m’avait fait parvenir un fichier portant ses corrections et posant quelques questions. C’est ainsi qu’elle me demandait si les wagons de métro verts et rouges dont parlait le livre étaient tantôt verts et tantôt rouges ou si tous portaient et du vert et du rouge. C’est en répondant à cette question que je lui avais dit que je voyais très bien où elle voulait en venir, vu que je pratiquais son métier depuis près de quarante ans.
Autre exemple de mon impuissance. J’avais écrit ceci : « Je l’aurais retrouvé certainement parce que, bon dieu ! c’était bien sûr ! la ronde […]. » Cette phrase devint : « parce que, bon dieu ! C’était bien sûr ! La ronde […]. » Ou encore, alors que mon texte disait : « Et, merveille ! le nouveau mari de ma mère […] », la correctrice corrigea ainsi : « Et, merveille ! Le nouveau mari de ma mère […] ». De même, « Oh ! le concombre que préparait maman […] » se transforma en « Oh ! Le concombre que préparait maman […] » Parce que la dame avait décrété qu’un ! ou un ? devait forcément être suivi d’une capitale. Si on la suivait, on ne pouvait donc pas placer au milieu d’une phrase une interjection, un juron ou le nom du navire du commandant Charcot. Je sais, elle n’est pas la seule. Quand je tape un texte sous Word, le système souligne en rouge toutes les capitales qui suivent un ? ou un !, mais les ingénieurs de chez Microsoft ne sont pas correcteurs, eux.
Dans le BAT, je récusai bien sûr ces corrections à la noix, mais elles aussi, bien sûr, furent maintenues, malgré moi. Et d’autres encore.
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par SerialSR » 16 janv. 2013, 10:23

J-Fabien a écrit :Il n'y a évidemment pas accord du Pp dans ce cas-là.
"14 années" répond à la question "Combien de temps a-t-il passé au château d'If ? ' et non à la question "Qu'a-t-il passé au château d'If ?".

Il n'est pas question de sens propre ou figuré mais de nature du complément.

J.-F.
100 % raison (et élémentaire pour un correcteur) !
Facile de se souvenir :
- quand le cod (placé avant le v.) répond à la question qui, quoi : accord du pp ;
- quand le cod répond à la question combien : pas d'accord.
Péremptoirement vôtre,
:)
SerialSR
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par SerialSR » 16 janv. 2013, 10:26

Porcile a écrit :
J-Fabien a écrit :Il n'y a évidemment pas accord du Pp dans ce cas-là.
Voilà qui est bien catégorique.
J-Fabien a écrit :"14 années" répond à la question "Combien de temps a-t-il passé au château d'If ? ' et non à la question "Qu'a-t-il passé au château d'If ?".

Il n'est pas question de sens propre ou figuré mais de nature du complément.

J.-F.
En suivant ton raisonnement, il serait fautif d’écrire les dix euros que j’ai dépensés, gagnés, pariés, perdus…
T'as tt compris !
FlorentT
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Re: COD ou pas COD?

Message non lu par FlorentT » 16 janv. 2013, 14:19

SerialSR a écrit :Péremptoirement vôtre,
:)
Et pourtant… Dans le Lexique du français pratique qu'a aimablement cité J-Fabien sur un autre fil (eh oui, me voici à la Bibliothèque nationale de Luxembourg pour le consulter, car il avait l'air intéressant), on peut lire ceci à l'article « vivre » :
[…]les belles soirées que j'ai vécues en vacances (= que j'y ai passées, ici verbe transitif, ACCORD du part. passé).
N'en jetez plus ! Pour moi plus d'hésitation sur l'accord. On pourra rétorquer que cet exemple ne donne pas un nombre d'années, mais force est de constater que c'est la différence entre verbe transitif et intransitif qui commande l'accord, et que le raccourci qui consiste à utiliser la question « combien ? » n'est pas adapté à tous les cas.
Coco47 a écrit :passer, qui, lui, étant toujours transitif
Dans ce sens, effectivement, car passer peut aussi être intransitif : « Je suis passé par Bruxelles. »
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