Merci les médias pour le non, gare à vos crânes...

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breizh

Moi, j'ai voté OUI

Message non lu par breizh » 21 juin 2005, 12:31

Bonjour à tous,
je suis de ceux qui ont voté OUI par conviction et non parce que les médias me l'ont dit.
Et la victoire du NON me pose question. L'Europe est une grande idée, les hommes qui l'ont mise en marche étaient des visionnaires.
En effet, à la fin de la seconde guerre mondiale, est-ce que les français, dans un référendum, auraient accepté la présence de l'Allemagne ? Je ne crois pas.
Au risque de vous choquer, je ne crois pas donc aux référendums sur ce genre de sujets. Chirac a fait une erreur, il ne fallait pas laisser cette question aux mains des électeurs. Car non, la voix du peuple n'est pas souveraine, en tout cas ne doit pas l'être en toute circonstance.
Est-ce que l'Afrique du Sud aurait voté la fin de l'apartheid ? Est-ce la France aurait voté la fin de l'esclavage ?
Je ne crois pas, non plus, dans les deux cas. Certains hommes ont, dans la vie, à un moment donné, la possibilité de choisir pour les autres. Et parfois contre l'avis contraire, ils ont raison.
Aujourd'hui, l'Europe monéraire sans europe politique n'a aucun sens. Le replis identitaire français est grand (je suis breton et j'ai souvent entendu ce discours concernant ma région - qui pourtant à voter OUI à l'Europe -) et quand j'entend Mélanchon dire à un passant "on s'en fout des lituaniens, t'en as déjà vu des lituaniens ?", je me dis que l'égoïsme français est immense. Et que l'on aura que ce que l'ont mérite face à vision "Blairiste" de l'Europe.
Alors OUI je trouve le vote français honteux, d'autant que les partisans du NON ne sont plus nombreux à s'exprimer face aux événements sur le budget, la PAC...
D'autant plus honteux lorsque je lis, dans ce forum (quelques messages plus haut) que le vote avait pour but de foutre la merdre...
Les français ne répondront-ils jamais à la question posée ?
Sachez juste une chose, la France est le plus grand investisseur étranger en Pologne. Des investissements qui ont créé 150 000 emplois stables en France. A côté, les délocalisations représentent une goutte d'eau.
Pourtant, les médias en font leurs choux gras... N'ont-ils pas voulu que nous votions NON ?
Sans penser détenir la vérité, je crois qu'il jamais très bon d'afficher clairement notre préférence nationale de cette manière, quel message envoyé au Monde...

Merci de m'avoir lu, j'attend vos missives.
Martin K

Re: ...

Message non lu par Martin K » 21 juin 2005, 13:07

Fennek a écrit :Il y a bien une idée toute conne, poser une série de questions simples par referendum (avec les textes de loi ad hoc suivant les réponses) du genre:

Voulez-vous une Europe libérale??Protectionniste? Avec ou sans PAC??
Avez-vous voté non pour dégager vos élites nationales?
Les services publics, pour ou contre?
Voulez-vous une armée européenne?
Voulez-vous sortir de l'Europe?
Voulez-vous de la Turquie?

Et de faire une synthèse de ces votes pour faire un TCE citoyen et pas manufacturer un consentement bidon. C'est sans doute trop simple pour nos chers Technocrates comme solution mais bon...
Si on fait ce que tu proposes, le risque est grand qu'il y ait un patchwork d'opinions diverses et variées, des pays qui voteront oui à l'Europe libérale pendant que d'autres accepteront juste la PAC et l'armée européenne. Simple exemple. "Oui" pour ça, "non" pour ça, etc...

On essaye de construire un truc à 25, pas une Europe à la carte. On essaye de se mettre d'accord sur des grands principes, tous ensemble, pas de confier à l'Europe un certain nombre de missions que chaque Etat serait libre de retoquer en préférant piocher tel ou tel autre aspect avantageux.

Je ne dis pas qu'on s'y prend bien, mais la démarche est, à mon sens, autrement plus ambitieuse.
future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 21 juin 2005, 15:25

Fennek, pour une fois, je suis plutôt d'accord avec toi (non pas en ce qui concerne tes réponses aux chateurs pas d'accord avec toi), mais au sujet de ton édito, et pourtant j'étais et je suis toujours pour le non au référendum... Je m'explique : les médias ne tirent jamais aucune leçon de ce qui se passe lors d'une élection... Les chroniqueurs, et c'est leur boulot, prennent position dans leurs éditos... Mais les journalistes se doivent de rester neutre, et ça n'a pas été le cas pendant la campagne référendaire ! Après, nous les journalistes, nous nous plaignons d'une mauvaise image auprès "du peuple"... Le non est passé, Raffarin a été viré, qu'en est-il de tous ces soit-disant journalistes qui nous ont tous expliqué pourquoi il fallait voter oui, et que ceux qui oseraient dire non seraient tout simplement des Cons ? Eux sont restés, continuent de polluer nos médias par leur bien-pensée...
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Re: Moi, j'ai voté OUI

Message non lu par Duc » 21 juin 2005, 15:27

breizh a écrit :Bonjour à tous,
je suis de ceux qui ont voté OUI par conviction et non parce que les médias me l'ont dit.
Et la victoire du NON me pose question. L'Europe est une grande idée, les hommes qui l'ont mise en marche étaient des visionnaires.
En effet, à la fin de la seconde guerre mondiale, est-ce que les Français, dans un référendum, auraient accepté la présence de l'Allemagne ? Je ne crois pas.
Contribution intéressante, mais attention aux présupposés : nous ne sommes pas en 1945!
Est-ce que l'Afrique du Sud aurait voté la fin de l'apartheid ?
Il y a de fortes chances, avec 90 % de la population noire...
Est-ce la France aurait voté la fin de l'esclavage ?
En tous cas, ses représentants élus l'ont fait. Par la suite, ce n'est pas le peuple qui l'avait rétabli, mais Napoléon dans toute sa grandeur et fort de son isolement dans le pouvoir!
Alors OUI je trouve le vote français honteux, d'autant que les partisans du NON ne sont plus nombreux à s'exprimer face aux événements sur le budget, la PAC...
Ça, mieux vaudrait le reprocher à la majorité de la presse. Pour une fois qu'elle n'a pas changé de camp avec le vent...
Sachez juste une chose, la France est le plus grand investisseur étranger en Pologne. Des investissements qui ont créé 150 000 emplois stables en France.
On peut avoir tes sources, pour les deux affirmations ?
A côté, les délocalisations représentent une goutte d'eau.
Va répéter cela aux personnes directement et indirectement concernées. Une économie industrielle délocalisée qui n'est pas remplacée par une économie industrielle de substitution est une économie disparue. N'y aurait-il que de sales boulots peu rémunérateurs dont on tient absolument à gratifier les pays émergents ?
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Re: Moi, j'ai voté OUI

Message non lu par future grande journaliste » 21 juin 2005, 15:47

breizh a écrit :Bonjour à tous,

Au risque de vous choquer, je ne crois pas donc aux référendums sur ce genre de sujets. Chirac a fait une erreur, il ne fallait pas laisser cette question aux mains des électeurs. Car non, la voix du peuple n'est pas souveraine, en tout cas ne doit pas l'être en toute circonstance.

Alors là, c'est la meilleure !!!!! La voix du peuple n'est pas souveraine !!!! Alors pourquoi est-on en démocratire, va vivre à Cuba!!!!
Chirac a bien fait de faire un référendum, et c'est là la seule chose que je trouve de bonne dans son double mandat préisdentiel!!! Il a eu le courage de le faire... et d'instaurer un débat là où nos élites disaient que les franais se désintéressaient de l'Europe... On a bien vu que les Français sont pro-européens, n'en déplaisent à certains, mais ils rêvent d'une europe sociale et non libérale... J'ai voté non parce que j'ai lu le texte qu'on a soumis à mon vote, et qu'il ne me plaisait pas... Alors est-ce que les énarques vont écouter ma voix et celles des millions d'autres français, je ne le sais pas... Blair veut une europe plus libérale, il se rêve en Tatcher au masculin... Mais Chirac ne sort pas anéanti de ce référendum, et l'axe Franco-allemand est toujours l'axe fort de l'Europe !
"ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres !"
breizh

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Message non lu par breizh » 22 juin 2005, 19:06

Salut DUC,

ma source concernant les chiffres de la création d'emploi grace à l'investissement en Pologne ont été fournis par un économiste dont j'ai oublié le nom et qui était l'invité de Calvi, sur France 5, lundi soir.
Chirac avait également évoqué ces chiffres lors de son débat avec les jeunes à la TV...
kraa

Message non lu par kraa » 22 juin 2005, 21:59

Citation:
A côté, les délocalisations représentent une goutte d'eau.

Va répéter cela aux personnes directement et indirectement concernées.
Alors ça, c'est pas populiste du tout
Alors là, c'est la meilleure !!!!! La voix du peuple n'est pas souveraine !!!!
Je partage en partie l'avis de la "future grande journaliste" au sujet du référendum. Pour moi, il était indispensable, parce qu'il fallait un électrochoc pour que l'on commence à s'intéresser à l'Europe...Et ça a marché encore mieux que l'on ne l'espérait. En revanche, le risque qu'une partie des citoyens réponde à côté était réel, et je pense que personne ici ne me contredira quand je dis que des centaines de milliers de fraçais ont voté pour autre chose que le traité établissant une constitution pour l'Europe. (On me contredira peut-être si je disais qu'ils ont probablement été décisifs, donc je ne le dirais pas :roll: )

De même, de par certains apects, comme la proportion de votes "éclairés", la part de suffrages exprimés en connaissance de cause, la consultation populaire a moins de valeur qu'un vote indirect. La complexité du texte -mais était-il vraiment possible de faire plus simple à 25..?- fait que la plupart des électeurs ont finalement dû s'en remettre aux arguments des politiques, ceux qui avaient eu le temps d'y réfléchir.

Ca paraît très cynique, mais la consultation populaire n'est pas forcément le meilleur moyen d'aller vers l'intérêt général.
LeNonce
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Message non lu par LeNonce » 23 juin 2005, 12:04

kraa a écrit : De même, de par certains apects, comme la proportion de votes "éclairés", la part de suffrages exprimés en connaissance de cause, la consultation populaire a moins de valeur qu'un vote indirect. La complexité du texte -mais était-il vraiment possible de faire plus simple à 25..?- fait que la plupart des électeurs ont finalement dû s'en remettre aux arguments des politiques, ceux qui avaient eu le temps d'y réfléchir.
La notion de "vote éclairé" me fait doucement rigoler. Elle est franchement scandaleuse, dans la simple mesure ou elle n'est qu'une déformation de "despotisme éclairé". Pas fameux, comme référence. A quand le vote avec 1ère et 2ème classe ?

Je ne sais pas si ce n'est que mon impression, mais cela faisait longtemps que je n'avais pas vu les gens, partout, que ce soit dans la rue, au bureau ou ailleurs, débattre autant d'un sujet un brin plus pertinent que la Star Ac. J'ai l'impression que ceux qui étaient autour de moi se sont véritablement saisis du débat. Suis-je le seul ?

Un homme politique de gauche rencontré y'a peu de temps dit avoir vu des tas de gens venir aux meetings referendaires... et prendre des notes. Le type en question dit qu'il n'avait pas vu ça (la prise de notes) depuis 1981.
kraa a écrit : Ca paraît très cynique, mais la consultation populaire n'est pas forcément le meilleur moyen d'aller vers l'intérêt général.
C'est cynique.

Tout comme il est cynique d'avoir organisé un referendum pour diviser le PS, et comme il est totalement lamentable de le perdre faute d'avoir su faire campagne. Chirac n'est pas européen pour deux ronds, et fait campagne pour une Europe qui ne ressemble pas à grand' chose... Chiraco-Cadiz forever, mazoutage à volonté !

Le fait que l'instigateur du referendum, Chirac et ses potes, aient été *incapables* de défendre leur position de manière convaincante, tout en usant de la recette éculée de la peur, compte pour beaucoup dans le résultat.

Est-il si illogique d'attendre une campagne à la hauteur de l'enjeu ? Cela n'a pas été le cas. Tous les partis et tous les médias se retrouvent dans le camp de ceux qui n'ont pas été capables de convaincre.

Maintenant, faire comme si c'était le peuple qui a mal voté, c'est le meilleur moyen de se préparer des lendemains qui crisent...
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Fennek
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Message non lu par Fennek » 23 juin 2005, 13:31

On essaye de construire un truc à 25, pas une Europe à la carte.
Oui on a vu, et ca marche pas... Et mon idée était de faire un vote globalement Européen sur les orientations générale de l'Europe: On parie combien qu'elle serait beaucoup, beaucoup, plus sociale que le TCE si on demandais VRAIMENT aux gens leur avis???? C'était aussi le but de la campagne en théorie, pas casser du non. Face au vote réac souverainiste qui ne propose rien, on a occulté (volontairement!) toutes les pistes du non de gauche qui pourtant débat (et manifeste) sur le sujet depuis Seattle, cad 93!!!!
Chirac a fait une erreur, il ne fallait pas laisser cette question aux mains des électeurs. Car non, la voix du peuple n'est pas souveraine, en tout cas ne doit pas l'être en toute circonstance.
1 Si Chirac n'avait pas demandé son avis aux electeurs, c'était 97 en dix fois pire.

2 La voix du peuple est souveraine dans une démocratie, par opposition à la dictature où on s'en fiche.
Sachez juste une chose, la France est le plus grand investisseur étranger en Pologne. Des investissements qui ont créé 150 000 emplois stables en France.[...] ma source concernant les chiffres de la création d'emploi grace à l'investissement en Pologne ont été fournis par un économiste dont j'ai oublié le nom et qui était l'invité de Calvi, sur France 5, lundi soir.
Chirac avait également évoqué ces chiffres lors de son débat avec les jeunes à la TV...
Pour commencer l'économie n'est pas une science exacte. Ensuite un économiste, c'est juste un "spin doctor" financier (ce qui explique pourquoi on vois que des liberaux dans les médias). Et Chirac dis enormement de conneries: Quand il aura dépénalisé le cannabis et se sera baigné dans la seine malgrés "le bruit et l'odeur" il sera enfin plus sérieux que son guignol. Je te parle pas des voltes-face sur le traité de nice. Et en tant que chomeur, je peux te dire que si les annonces de recherche de contremaitres français parlant polonais abondent, aucune ne dépasse 1000€ brut. L'idée est bien sur d'attendre la prochaine génération de contremaitres polonais bilingues pour virer les Français. Pour finir, il n'y a pas besoin de TCE pour délocaliser, l'asie du sud est en est la preuve parfaite.
Pourtant, les médias en font leurs choux gras (des délocalisation ndf)... N'ont-ils pas voulu que nous votions NON ?
Quand les CRS vident l'usine Gemplus occupé par un syndicat, quand on propose à des ouvriers de se délocaliser en Roumanie pour 200€/mois, c'est normal d'en parler non? Par contre je suis totalement en désaccord avec ta conclusion sur les médias: Ils voulaient globalement qu'on vote OUI...

Et pour finir, un sondage IPSOS propose un tableau sur "les motivations du non":

- Mécontent de la situation éco et sociale actuelle de la France : 52%

- TCE trop libéral : 40%

- Rénégociation d'une meilleure constitution : 39%

- Turquie : 35%

- Menace l'identite de la France : 32%

- Mécontentement à l'égard de la classe politique en générale : 31%

- Bilan de la constrution européenne négatif pour la France : ¨27%

- Occasion de s'opposer au gouvernement et à Chirac : 24%
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Message non lu par future grande journaliste » 23 juin 2005, 14:12

J'ai entendu une idée, prononcée par je ne sais plus quel homme politique : et si, la prochaine fois, l'Europe instituait un vrai référendum à l'échelle des 25 sur la question de la Constitution ? Chaque pays vote en même temps sur la même question, et c'est la majorité qui l'emporte... Je trouve que c'est une belle idée de démocratie européenne...
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Message non lu par kraa » 23 juin 2005, 14:41

Je crois que c'était Cohn Bendit, et ça me paraît une bonne idée aussi... Mais le problème auquel on était confronté c'était l'adaptation de notre constitution nationale au traité constitutionnel européen. Et ça, on ne peut le faire que chacun de son côté.
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Message non lu par future grande journaliste » 23 juin 2005, 14:52

Chauqe pays devrait voter en même temps pour ou contre la constitution européenne (sur la base d'un autre texte bien évidemment, sinon c'est se foutre de la gueule des français et des hollandais)... Après, si le oui passe, c'est le boulot des politiques de faire en sorte que le droit national s'accorde avec le droit européen... En tout cas, je trouve que, comme ça, c'est la volonté du peuple européen qui se serait exrpimée, et on aurait un peu plus l'impression de faire partie d'un tout, et non que l'Europe n'est qu'un puzzle de pays qui n'en font qu'à leur tête...
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Message non lu par lafactory.com » 24 juin 2005, 17:41

Fennek a écrit :Et si vous connaissez un endroit plus fréquenté par des journaleux où mettre ce pamphlet haineux....
Je ne sais pas combien de journalistes lisent La Factory, mais si tu veux y poster ta chronique pas de problèmes.
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Re: ...

Message non lu par Fennek » 27 juin 2005, 11:07

lafactory.com a écrit :
Fennek a écrit :Et si vous connaissez un endroit plus fréquenté par des journaleux où mettre ce pamphlet haineux....
Je ne sais pas combien de journalistes lisent La Factory, mais si tu veux y poster ta chronique pas de problèmes.
Mon adresse est cmoidamien @t hotmail.Com si tu veux en parler. Mais tu peux copier mon texte sans probléme sur ton site... je suis flatté de ton offre...
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Message non lu par Rita » 09 juil. 2005, 15:45

"A la future grande journaliste" pour son message. Je suis tout à fait d'accord. Dès que j'ai su, que l'on ne voterait pas le même jour pour une europe commune, cela m'a sauté tout de suite aux yeux. Il est bien évident qu'il faut que tous les pays européens votent en même temps. Rappelons-le, l'échelle de cette constitution est à la hauteur des enjeux !

Et puis cela évite de copier sur le pays voisin... (je veux dire essayé de sonder, spéculer sur ce qui va être etc...) :mrgreen:

Bref, tout est à recommancer ! Allez ! jettons-nous à l'eau une fois pour tout :wink:

Une nantaise qui à l'habitude de plonger...
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