capitale ou bas de casse ?

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cargo06
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capitale ou bas de casse ?

Message non lu par cargo06 » 30 mai 2018, 13:25

Bonjour, j'ai un doute :
Dans « Felice Beato, Vénitien naturalisé Anglais,… », Vénitien et Anglais s'écrivent-ils avec des capitales ou des bdc ? Sont-ce des adjectifs ou des noms propres ?
Merci
Ilola
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par Ilola » 30 mai 2018, 16:48

A mon avis, les deux se peuvent "typographiquement" parlant, mais, personnellement, je préfère voir "anglais" comme un adjectif, donc bdc. Sans certitude "qui fasse loi", mais en soupesant et en déduisant. Car là, suivant "naturalisé", je vois un sens à considérer que le mot "anglais" a plus une valeur d'attribut qu'une valeur de nom propre qui "désigne" un par rapport à d'autres.

Je mettrais donc :

- "Vénitien" avec une cap, en tant qu'apposition au nom propre,
- et "anglais" avec bdc, en tant que mot qui "qualifie" le Vénitien : un Vénitien devenu anglais...
C'est mon choix, comme dirait quelqu'un.

Mais il se trouvera sûrement d'autres pros pour penser qu'il faut traiter les deux de la même manière – par souci d'unification, notamment ! Quoique, ici, pour moi, les deux mots n'aient pas la même valeur – et, donc, n'aient pas à être unifiés : le Vénitien ne cesse pas de l'être une fois qu'il est naturalisé anglais, pas plus que s'il était fait maréchal : c'est un attribut qui s'ajoute.

Le type de corrections qu'il peut m'arriver de faire et où je sais que, si l'auteur biffe, je ne la ramènerai pas, je laisserai courir !

Mais, si on me demandait de "justifier" ma correction, c'est, en fait, limpide : si on développait cette phrase, on aurait "Felice Beato est un Vénitien qui est devenu anglais par naturalisation". Il y a bien un substantif + un adjectif.
A comparer avec, par exemple : "F. Beato, vénitien par sa mère et anglais par son père", ou les deux mots sont clairement des adjectifs qui "qualifient".
cargo06
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par cargo06 » 30 mai 2018, 17:00

Merci Ilola pour cette analyse subtile et très logique, mais pas si évidente à "vendre" !
Je vais y réfléchir.
Ilola
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par Ilola » 30 mai 2018, 17:21

J'entends déjà la petite voix qui dira "Faut unifier, ça fait mieux" :-)

Mais je milite, moi, pour que le sens et la nuance priment le plus souvent possible !
cargo06
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par cargo06 » 30 mai 2018, 17:36

Mais je milite, moi, pour que le sens et la nuance priment le plus souvent possible !
C'est tout à votre honneur !
Mais votre petite voix, votre Jiminy Cricket' peut être de bon conseil… et éviter les palabres avec les éditeur/auteur.
Ilola
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par Ilola » 30 mai 2018, 18:40

Pourquoi renoncer ou céder par anticipation ?

Mon Jiminy Cricket de lectrice-correctrice persuadée de son utilité ET même de son "importance" dans la préservation de la langue (sinon, pourquoi l'éditeur ou l'auteur auraient-ils besoin de moi, et pourquoi leur demanderais-je de me payer ?) me souffle plutôt de résister à tous ceux qui veulent appauvrir la langue, même s'il faut aussi savoir préserver de bonnes relations avec employeurs et auteurs.

Je n'ai pas remarqué que faire dans la nuance les incommodait particulièrement, dans la mesure où ils obtiennent du correcteur l'argument qui justifie la nuance... Ce pourquoi je l'ai ajouté d'emblée dans ma réponse, car... je pense qu'il vaut toujours mieux l'avoir prêt, au cas où : rien de pire que le correcteur qui n'a à répondre que "J'ai fait comme ça parce que JE trouvais ça mieux", ce qui a le don d'exaspérer, souvent, et à raison, selon moi...

Ensuite, eh bien... l'argument du sens et de la grammaire convainc ou ne convainc pas. Ça ne vaut pas le coup, ici, de "palabrer", en effet, mais... j'ai souvent vu des auteurs, au contraire, tout contents qu'on leur fasse ressortir une nuance qui leur avait échappé. "N'ayons pas peur" d'être... bons, ou même excellents, quand nous en avons l'occasion ! C'est le cœur de notre métier, l'excellence... :-)

Cela dit... le fait même de (se) poser la question "Cap ou bdc ?" implique que... la réponse ne s'impose pas d'évidence, donc implique une réponse... qui va fouiller un peu plus loin que l'évidence. Non ?
cargo06
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par cargo06 » 30 mai 2018, 19:12

Croyez bien que j' n'hésite pas à soumettre ma correction, quand je suis certain de l'argument à fournir. Ici, je le suis moins.
Je vais laisser la nuit porter ces fruits.

J'ai posé la question sur un autre site. Voilà une réponse très documentée, qui ne tranche pas… et qui n'invalide pas votre analyse.

« Vénitien ne pose pas de problème, à mon sens (majuscule).

Il n'en est pas de même de naturalisé Anglais.
Les avis sont partagés. Quelques références :

1. Avec une majuscule :
Dict. de l'Académie française
https://academie.atilf.fr/consulter/naturaliser?page=1
Il a été naturalisé Français.

Le Grand Robert
Se faire naturaliser Français.
© 2017 Dictionnaires Le Robert - Le Grand Robert de la langue française

Site Artograph
Il a été naturalisé Français (en tant que Français)
https://www.artograf-correction.fr/nati … minuscule/

2. Avec une minuscule :
TLFi
Les «gens raisonnables» veulent se faire naturaliser allemands! (FLAUB., Corresp., 1871, p.249).

Bruno Dewaele, le champion du monde d'orthographe (il ne s'agit pas de la naturalisation d'un étranger ou d'un apatride) http://alafortunedumot.blogs.lavoixduno … ca-va.html
Dès qu'un mot est naturalisé français, il doit se plier – c'est là la condition sine qua non d'une intégration réussie – aux canons de la langue d'accueil.

Une chose est certaine : Au J.O.R.F., Mamoudou Gassama sera naturalisé Français. »
Ilola
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par Ilola » 30 mai 2018, 21:07

Encore une fois, je suis tout à fait consciente que "ça se discute", ce pourquoi la question se pose :-).

Mais je crois qu'il est salutaire que nous, les lecteurs-correcteurs, prenions notre place dans la "discussion", sans peur de "fâcher" éditeur ou auteur : il est légitime que nous ayons un avis, ici, tout comme en ont les auteurs de dictionnaires ou les grammairiens plus chevronnés... éventuellement.

Cela dit, il semble que je ne sois pas en phase avec l'Académie, ce qui me titille un peu, car c'est assez rare, j'aimerais bien connaître ce qui sous-tend son choix, donc... je file voir son dictionnaire.
Bon, être en phase avec Flaubert, cela dit – ou avec les correcteurs de son époque :-) –, ne me déplaît pas quand même !

ET je reviens du dico de l'Acad. : la 9e édition écrit, certes, "Il a été naturalisé Français", avec la cap, mais... j'ai mauvais esprit, et j'ai donc consulté aussi la 8e, qui donnait : "Il s'est fait naturaliser français", avec bdc :mrgreen: !
Amis correcteurs, bonjour !

C'est là que, lorsqu'on doit rendre des comptes à l'éditeur ou à l'auteur, mieux vaut donc savoir pourquoi soi-même, on préconise la cap ou la bdc !!! Nous devons parfois non pas "appliquer", mais avoir un avis et pouvoir le fonder...

En réalité, avant de vous répondre (on ne se tutoie plus, chez les correcteurs d'aujourd'hui ??? Tout se perd, misère de misère !), un doute m'a traversé l'esprit : je me suis demandé si cette construction du verbe "naturaliser" – qui le fait suivre d'un... euh... "attribut" ? "Cod" ? "Complément de manière" ? – était bien correcte... En lisant ce que vous avez recopié du site "Artograph", leur explication par "en tant que" rencontre mon doute du départ...
Je crois que, en réalité, ce verbe s'utilise ou s'utilisait plutôt sans rien derrière : "Se faire naturaliser", c'est "obtenir sa naturalisation", soit celle du pays d'où l'on parle ou dont on parle. Je suis même étonnée de trouver chez Flaubert ce "se faire naturaliser allemands", du coup.

Au temps pour moi : j'ai cliqué sur la 4e édition de dictionnaire de l'Acad. et... découvert qu'on disait déjà il y a fort longtemps "se faire naturaliser François"... !

Visiblement, donc, ce verbe supporte d'être utilisé seul, ou avec la nationalité qui est précisée à la suite...

Reste que je serais bien en peine de faire l'analyse grammaticale : quelles sont pour vous la nature et la fonction grammaticales du mot "anglais", dans "C'est un Vénitien naturalisé anglais" – qu'on l'écrive avec cap ou bdc ?

En fait, pour moi, la réponse se trouve là : qui sait dire avec certitude la fonction grammaticale sait ainsi s'il faut ou "vaut mieux" une cap ou une bdc... Mais, moi, eh bien, là, je sèche, mon "savoir" ne suffit pas.
Le couteau sur la gorge, je dirais "adjectif" et "attribut", en rangeant donc le verbe "naturalisé" – en tout cas, lorsqu'il est au participe passé –, dans la catégorie des verbes "d''état"... Mais j'ai la sensation d'être un peu "inventive", là... en m 'appuyant plus sur le "sens" et mon "pif" que sur la norme grammaticale !
J'ignore ce que diraient un instit connaissant encore la grammaire élémentaire ou un agrégé de grammaire soucieux de conserver à notre grammaire clarté et simplicité... Deux spécimens rares aujourd'hui !

Moi, ce mot "anglais" dans cette expression-là, eh bien, je ne parviens à lui trouver que des airs d'attribut... Je ne vois pas ce qu'on peut dire d'autre... Car, dans l'explication d'Artograph – qui se rapprocherait peut-être plus d'un complément de manière ou de condition –, un truc me choque un peu tout de même :

- Il a été décoré de la Légion d'honneur, en tant que héros : le type A FAIT un acte héroïque, il EST un héros et SERA donc décoré en tant que tel.
- Il a été naturalisé "en tant que Français" – eh bien, là, c'est l'inverse... Le type N'EST PAS français, et VA LE DEVENIR par la naturalisation !

Finalement, donc, ça ne me convient pas tant que ça, ce "en tant que", car non, il n'est pas "naturalisé en tant que Français", mais il a été naturalisé français EN TANT QU'il était, auparavant, étranger !
Preuve par l'inverse : "En tant qu'étranger, il peut demander à être naturalisé"... Mais dirait-on vraiment :"Etranger, il va être naturalisé en tant que Français" ?

Le "en tant que" porte sur ce qu'on est au moment où se passe l'action, me semble-t-il, pas sur le résultat de l'action.
Ou peut-on vraiment l'utiliser dans les deux sens : ce qu'on est avant que l'action se passe, et ce qu'on devient grâce à l'action qui se passe ? J'ai un gros doute.

Tout ça est bien bancal tout de même, et j'en reviens donc à mon "ressenti" premier : ce qui se rapproche le plus, je trouve, de l'expression "naturalisé français", c'est quelque chose comme "devenu français", "déclaré français", soit : un verbe suivi d'un attribut qui indique une "qualité", plus que d'un nom qui "désigne".

Bon, il paraît que la grammaire est une chanson douce... ? En tout cas, je suis pour que la grammaire, qui est porteuse de sens et de nuances de sens, soit prioritaire sur la typographie et l'obligation d'unifier, qui, ici, me paraîtrait réductrice.
cargo06
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par cargo06 » 31 mai 2018, 06:25

Ilola, tutoyons-nous donc, ça fera plus républicain ! :lol:

Merci de ton analyse fine. Je suis complètement de ton avis quant au "en tant que" : il marque le départ de l'action, et non son résultat.

Il reste donc Acad./Robert/JORF vs. Flaubert/TLFi. En démocratie, il n'y a pas photo : 3 contre 1.
Mais comme toi je crois que f/Français peut aussi être considéré comme un attribut…
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Re: capitale ou bas de casse ?

Message non lu par prof » 31 mai 2018, 22:55

cargo06 a écrit :
30 mai 2018, 19:12

1. Avec une majuscule :
En considérant sans doute que le naturalisé n'a pas gagné une qualité mais un nouveau gentilé.
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