GN avant verbe au participe passé

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renew
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GN avant verbe au participe passé

Message non lupar renew » 15 oct. 2014, 07:39

Bonjour,

J'ai corrigé pour une amie un recueil de poèmes (première expérience - passionnante - de correction) et ai buté sur cette phrase :

"[...] les babines tu t'es pourléché."

Le fait de mettre un syntagme nominal COD avant le verbe sans que ce soit une question me perturbe.
On est d'accord, si ça n'avait pas été de la poésie, ç'aurait été Tu t'es pourléché les babines.
Doit-on considérer que le déplacement du COD ne relève ici que du style (la forme) et que la fonction (le fond) est "restée" après le verbe ? Ou bien la règle est-elle absolue et tout COD placé avant le verbe modifie le participe passé ?

Merci d'avance pour votre aide :)
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Catherine_75
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar Catherine_75 » 15 oct. 2014, 12:04

Bonjour,

Je ne comprends pas bien :
Le fait de mettre un syntagme nominal COD avant le verbe sans que ce soit une question me perturbe.

Pensez-vous vraiment que, à part en poésie, le sujet ne peut se trouver avant le verbe que dans le cas de phrases interrogatives ?
Seriez-vous perturbé(e) par des phrases du genre de celles-ci :
Ci-joint la lettre que tu m'as demandée.
Quels services il m'a rendus !
On vous a longtemps cherchées, mesdemoiselles.
Ces fleurs, je les ai cueillies.


La règle est stricte et extrêmement simple, comme vous pouvez le lire dans le Dictionnaire des difficultés de la langue française de A. V. Thomas : "Le participe passé des verbes conjugués avec avoir s'accorde en genre et en nombre avec le complément d'objet direct lorsque celui-ci précède le participe."
Point final. Tout est là. C'est la règle la plus simple de la langue française. Thomas parle ensuite de cas particuliers mais qui, tous, applique la règle initiale.

Ce livre est ma principale bible. Vous devriez vous y plonger rapidement si vous avez l'ambition de devenir un jour correcteur(trice).

Catherine
coco47
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar coco47 » 15 oct. 2014, 16:22

Certes, Catherine. Tout ce que vous dites est vrai, et il faut dire et répéter que la règle de l'accord du participe passé est unique et simple, contrairement à ce que prétendent certains, qui se justifient de deux façons opposées.
— Ces règles pleines d'exceptions sont incompréhensibles, donc oublions-les et faisons comme bon nous semble.
— Ces règles sont très complexes, mais moi qui suis très savant je les maîtrise.
Judicieux aussi votre conseil d'utiliser le Thomas, qui est également, et depuis plus de quarante ans, mon outil de travail principal.
Toutefois, la question que pose renew (en termes également savants, ah ! ce syntagme nominal qui m'a obligé à ouvrir mon Larousse !) est différente. Si j'ai bien compris, il (ou elle) veut savoir si le procédé poétique qui consiste à inverser la phrase modifie l'accord du PP, le COD étant de ce fait déplacé avant le participe. Pour moi, la réponse est sans hésiter : non. La phrase réelle est : Tu t'es pourléché les babines, dans laquelle pourléché est invariable. Et l'inversion poétique n'y change rien. J'écrirai donc : Les babines tu t'es pourléché. (Rien à voir avec : Les babines que tu t'es pourléchées.)
D'autres avis ?
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renew
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar renew » 15 oct. 2014, 18:13

Merci pour vos réponses !

@Catherine_75 :
Je connais la règle de base - même pour les verbes pronominaux ! -, je parlais spécifiquement des groupes nominaux ;)
Ci-joint la lettre que tu m'as demandée.
Quels services il m'a rendus !
=> en effet, j'aurais dû ajouter ce cas
On vous a longtemps cherchées, mesdemoiselles.
Ces fleurs, je les ai cueillies.


@coco47 :
On utilisait seulement "syntagme" dans mes cours de linguistique française (probablement par contraste avec le "groupe nominal" des grammairiens). Honoré de vous avoir fait ouvrir votre dictionnaire !
Vous avez en effet bien saisi le sens de ma question et allez dans le sens de mon intuition.

Quelqu'un aurait-il connaissance d'une règle limitant la forme que peut revêtir ce fameux COD pour qu'il modifie le participe passé ?
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar Petifolio » 16 oct. 2014, 22:18

Catherine a raison, il faut accorder selon l'usage. Sinon, même en poésie, la phrase n'a aucun sens.
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar J-Fabien » 18 oct. 2014, 01:21

Contrairement à Catherine, à qui personne n’a jamais appris que la correction pouvait être matière à réflexion et nécessité de faire parfois des choix épineux entre plusieurs solutions valables, le cas me semble délicat et intéressant.

L’argument selon lequel la phrase, malgré l’inversion, renvoie à une structure grammaticale où l’accord n’est pas nécessaire me paraît tout à fait recevable. Dans le même temps, ne pas accorder le Pp malgré le COD placé avant a quelque chose de choquant.

Non seulement je n’arrive pas à trancher, mais je vois même un second problème : faut-il considérer les babines comme une antéposition, ce qui amènerait une virgule obligatoire ?
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar coco47 » 18 oct. 2014, 16:45

Des phrases (ou des vers) comme :
— Les babines tu t'es pourléché
— Une fortune tu as gagné
— Cette femme il a aimé
— Des injures il a subi
ne me paraissent pas fautives. Et je ne vois pas pourquoi elles n'auraient « aucun sens ».
Pour ma part, je vois bien une antéposition, mais la virgule n'est pas pour autant obligatoire. Au contraire, elle alourdirait le texte.
J'aimerais trouver des exemples de ce genre de construction chez de grands poètes réputés bien connaître la langue, comme Rimbaud, Baudelaire, Mallarmé, Paul Valéry, Nerval, mais aucun ne monte à ma mémoire. Qui peut nous en fournir ?
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loony
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar loony » 18 oct. 2014, 18:17

:mrgreen: Une petite discussion comme je les aime ! Je m'en lèche les babines.

D'accord avec Coco sur ce coup là. Même si instinctivement, j'aurais eu tendance à faire l'accord comme l'expliquent Catherine et J-Fabien…

En fait, vous voyez que la règle des PP n'est pas si simple. ;)
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar coco47 » 18 oct. 2014, 20:14

loony a écrit :En fait, vous voyez que la règle des PP n'est pas si simple. ;)

Si, Loony, elle est simple. Je n'en démordrai pas. C'est la poésie qui tord la langue, avec ses inversions et ses inventions. Et qu'aurait écrit Monsieur Jourdain, ce grand prosateur expert en tarabiscotage ?
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar alléluia » 19 oct. 2014, 08:52

Bonjour,

Quelques pistes :

Nerval : D’autres émotions, des biens, des maux, — des révolutions, —/Ont dans les cœurs sa mémoire effacée
http://books.google.fr/books?id=5tX9pbh ... dans+les+cœurs+sa+mémoire+effacée&source=bl&ots=w4bRIKfWdU&sig=7vy0QD9TIu9G39sBB7Bh3IXE1s0&hl=fr&sa=X&ei=-FNDVP72L4vfOJzUgOgH&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Ont%20dans%20les%20cœurs%20sa%20mémoire%20effacée&f=false

La Fontaine : J’ai maints chapitres vus
http://books.google.fr/books?id=aDU_2uc ... ts&f=false

Voir p. 270 :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... =standard&

Avoir toute honte bue :
http://books.google.fr/books?id=ACk-AAA ... ue&f=false
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar coco47 » 19 oct. 2014, 17:45

Il me semble que, dans les exemples cités par Alleluia, ce qui rend l'accord évident est la position de l'auxiliaire avant le COD : ont/mémoire, ai/chapitres, avoir/honte.
C'est un peu moins clair si l'on adopte la « construction babines » ?
Sa mémoire d'autres émotions […] ont dans les cœurs effacé(e)
Maints chapitres j'ai vu(s)
Toute honte j'ai bu(e)

Cependant, maintenant, je penche moi aussi pour l'accord. Ce qui a en outre le mérite de respecter la simplicité de la règle : COD placé avant le PP = accord avec le COD point/barre.
Et merci à Alleluia d'avoir cité mon cher Nerval. Quel plaisir de relire cette délicieuse « Cousine » !
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar loony » 19 oct. 2014, 20:13

Trouvé sur Internet :

"C'est bien l'ordre des mots dans la phrase qui fait que l'on accorde ou non le participe.

Citation : Grevisse §301 c)
Le complément d’objet direct est placé entre l’auxiliaire et le participe passé dans l’expression figée avoir toute honte bue, et aussi parfois chez les poètes, ou même en prose, par analogie ou par archaïsme : D’autres émotions, / Des biens, des maux, – des révolutions, – / Ont dans les cœurs sa mémoire effacée (Nerval, Odelettes, Grand’mère). — Mais la croix ne sera satisfaite que quand elle aura tout ce qui n’est pas la volonté de Dieu détruit (Claudel, Soul. de satin, cit. Damourette-Pichon, § 1178). — L’amour a nos âmes en une âme mêlées (R. Rolland, cit. Le Bidois, § 1063). — J’ai toute ambition résignée (Duhamel, Pierre d’Horeb, p. 96) [sur le modèle de avoir toute honte bue]. — Ayant petite fortune faite (M. Noël, Cru d’Auxerre, p. 92).

H1 : Les poètes classiques mettaient encore souvent l’objet direct entre l’auxiliaire et le participe : Mon pere est mort, Elvire, et la premiere espée / Dont s’est armé Rodrigue a sa trame coupée (Corn., Cid, III, 3). — J’ay maints Chapitres vûs (La F., F., II, 2). — Quelques soldats […] / Qui s’étant querellez les uns avec les autres, / Ont insensiblement tout le corps ébranlé (Rac., Théb., III, 4). — Cela était plus rare en prose : +Encore qu’il ait eu ce dessein formé (Pascal, Prov., V)"
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renew
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar renew » 20 oct. 2014, 12:59

Merci :)

Le chapitre est le bon, mais notre réponse ne se trouve pas dans la bonne citation :

Grevisse §301 : Place des autres compléments d'objet

a) Ils suivent d'ordinaire le verbe.

b) Dans certaines locutions figées, le complément d'objet précède le verbe.

c) Le COD est placé entre l'auxiliaire et le participe passé dans l'expression figée toute honte bue, et aussi parfois chez les poètes, ou même en prose, par analogie ou par archaïsme.

d) Quand on place le COD en tête de la phrase (ou de la proposition), ou du moins devant le sujet, pour mettre ce complément en relief ou pour établir une relation avec ce qui précède, le COD et généralement repris par un pronom personnel placé devant le verbe.

H4 Au XVIIE s., cette antéposition de l'objet n'est guère attestée qu'en vers : Puis en autant de parts IE CERF il dépeça (LAF.,F.,1,6). —Comme reflet de la langue parlée, semble-t-il : Ouy vrayment nous avons fort envie de rire, FORT ENVIE DE RIRE nous avons (MOL., Bourg., III, 5). — PEU DE PRUDENCE eurent les pauvres gens (ib., VII, 7). — Le Décalogue, dans sa version catholique traditionnelle, applique cette syntaxe : UN SEUI DIEU tu adoreras, etc. Voir P. Ruelle, L'ordre complément direct-sujet-verbe dans la proposition énonciative indépendante, dans Mélanges Grevisse, pp. 307-322.


Ça existe dans la littérature, il conviendrait donc d'accorder.
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar cargo06 » 05 nov. 2014, 09:17

Hello à tous,
je tombe aujourd'hui sur un exemple :
le texte est : " Je ne saurais dire combien de personnes j'ai rencontré qui étaient…".
Pour ma part, je corrige et j'écris, à la lumière de vos échanges : " Je ne saurais dire combien de personnes j'ai rencontrées qui étaient…".
Bonne journée
prof
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Re: GN avant verbe au participe passé

Message non lupar prof » 08 nov. 2014, 08:47

Bonjour !
     Extrait de Pièges et difficultés de la langue française de Jean Girodet (annexe « Règles d'accord du participe passé », III, G, 5) :
Participe passé en relation avec un adverbe de quantité. Il s'accorde en genre et en nombre avec le complément de l'adverbe : Combien de personnes avez-vous vues ? Tant de malheurs qu'il avait subis !

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