déconseillé au catholiques...

Illustrateurs & dessins de presse : présentations de dessins de presse, discussions sur le métier d'illustrateur de presse, ...
crisp
Messages : 14
Inscription : 20 sept. 2006, 00:08
Contact :

Message non lu par crisp » 24 sept. 2006, 23:18

Un ajout qui me vient en tête: s'il me prenait l'envie, sur ce forum, de critiquer les musulmans ou de me moquer d'eux, de la même manière que vous le faites à l'égard des catholiques, est-ce que je passerais pour l'un des votres, un libre-penseur qui a tout compris, ne se laisse pas avoir pas les discours obscurantistes d'un "dictateur d'un minuscule pays", ni ne se laisse entraîner à suivre le "troupeau aveugle"? Ou est-ce que je passerai pour un connard de catho, donc un facho, un oppresseur, un ennemi des libertés et, accessoirement, un fou (puisque assez idiot pour croire)?

Et surtout, quelle réponse donneriez-vous si vous ignoriez ma foi, si je n'affichais aucune étiquette religieuse?
crisp
Messages : 14
Inscription : 20 sept. 2006, 00:08
Contact :

Message non lu par crisp » 25 sept. 2006, 00:23

Et puis (ce dimanche soir me met décidément en grande forme!), quelle réaction adopteriez-vous si l'une des grandes voix de l'Islam contemporain venait à tenir des propos sur la religion catholique similaires à ceux tenus par Benoit XVI?
Viendriez-vous les dénoncer avec autant d'énergie sur ce forum? Viendriez-vous accuser sans réserve leur auteur?

Mieux encore: si d'aventure, certains catholiques réagissaient violemment à ces propos, que dans plusieurs endroits du monde, certains d'entre eux se mettaient à bruler non pas un cinéma, mais des mosquées, à tuer un religieux, à appeler à la vengeance, continueriez-vous à ne faire la critique que de l'auteur des propos incriminés? Ou vous indigneriez-vous soudain des crimes commis par ces catholiques vengeurs?

Je ne vous ai pas entendu dénoncer les crimes anti-chrétiens qui ont lieu ces derniers temps...
moi
Messages : 298
Inscription : 29 août 2004, 09:09
Contact :

Message non lu par moi » 25 sept. 2006, 11:03

crisp a écrit :
Vous allez sans doute me répondre que l'athéisme, n'étant justement pas une religion, peut se permettre de toutes les critiquer. Je vous réponds que l'athéisme est bien une religion (être athée, c'est croire qu'il n'y a rien à croire: on parle bien là de croyance, puisque personne ne peut prouver que Dieu n'existe pas). Et l'athéisme a aussi ses intolérants et ses extrêmistes. D'où ma formule finale, "ça suffit": l'athéisme a le devoir de respecter les autres religions.

C'est pourtant assez simple...
Je vais tenter de suivre ton raisonnement.
puisque tu n'es pas athée, comment peux-tu te permettre de définir ce concept?????
Sois catho si tu veux et laisse aux athées le soins de savoir ce à quoi ils croient ou pas. MERCI!
moi
Messages : 298
Inscription : 29 août 2004, 09:09
Contact :

Message non lu par moi » 25 sept. 2006, 11:07

crisp a écrit :Et puis (ce dimanche soir me met décidément en grande forme!), quelle réaction adopteriez-vous si l'une des grandes voix de l'Islam contemporain venait à tenir des propos sur la religion catholique similaires à ceux tenus par Benoit XVI?
Viendriez-vous les dénoncer avec autant d'énergie sur ce forum? Viendriez-vous accuser sans réserve leur auteur?

Mieux encore: si d'aventure, certains catholiques réagissaient violemment à ces propos, que dans plusieurs endroits du monde, certains d'entre eux se mettaient à bruler non pas un cinéma, mais des mosquées, à tuer un religieux, à appeler à la vengeance, continueriez-vous à ne faire la critique que de l'auteur des propos incriminés? Ou vous indigneriez-vous soudain des crimes commis par ces catholiques vengeurs?

Je ne vous ai pas entendu dénoncer les crimes anti-chrétiens qui ont lieu ces derniers temps...
c'est bien. ne quitte surtout pas tes œillères!
c'est comme ça qu'on va faire avancer les choses!

ps: et merci pour "l'obscurantiste" de ta part, ça fait plaisir
crisp
Messages : 14
Inscription : 20 sept. 2006, 00:08
Contact :

Message non lu par crisp » 25 sept. 2006, 11:16

Je vais tenter de suivre ton raisonnement.
puisque tu n'es pas athée, comment peux-tu te permettre de définir ce concept?????
Sois catho si tu veux et laisse aux athées le soins de savoir ce à quoi ils croient ou pas. MERCI!
Voilà donc que les athées n'acceptent pas que l'on mette en discussion leurs convictions?
Tu te permets de porter des jugements sur ma religion, laisse moi en porter sur ton athéisme, et laisse moi le définir comme une religion si cela me chante!
Avatar de l’utilisateur
Rita
Messages : 656
Inscription : 09 juil. 2005, 14:51
Contact :

Message non lu par Rita » 25 sept. 2006, 11:49

Tu te permets de porter des jugements sur ma religion, laisse moi en porter sur ton athéisme, et laisse moi le définir comme une religion si cela me chante!
A je ne suis pas du tout d'accord Crisp, il ne faut pas inversé les rôles ! ou d'essayer de noyer le poisson.... Il n'existe aujourd'hui aucun verset sacré d'athée à apprendre par coeur comme ceux qui se vouent au catéchismes ou à la religion musulmane !

Personnellement et volontairement pour rester objectif, je pense justement qu'un athée reste en dehors de tout ces concepts pour ne favoriser que "l'être humain" et toute la richesse intérieure à exploiter est largement suffisante et spirituelle !

Je crois en la puissance de "l'homme" mais sûrement pas aux religions qui font symboles de "pouvoir" surtout en ce moment ! çà saute aux yeux ! Il existe des groupes de réflexions qui eux ! ...restent discrets dans la spiritualité et non nullement l'audace de vouloir s'afficher en tant que symbole de "pouvoir" contrairement aux religions.

Ce qui t'ennuie en vérité... c'est la critique ! on est encore en démocratie et le droit de dialoguer en fait partie... surtout pour les journalistes c'est l'essence même du progrès pour l'humanité.

A votre bon coeur monsieur !
Derrière le chaos règne un ordre parfait ...
crisp
Messages : 14
Inscription : 20 sept. 2006, 00:08
Contact :

Message non lu par crisp » 25 sept. 2006, 12:40

La critique ne m'embête pas, au contraire. Mais qu'on laisse à tous le droit de la faire: aux incroyants, aux chrétiens, aux musulmans, aux juifs, aux bouddhistes, aux polythéistes, peut importe.
Dans ce débat, j'aurais préféré que des musulmans viennent eux aussi porter la contradiction, rappeler certaines vérités (notamment que l'Islam a vu naître de très grands penseurs, éclairés et raisonnables), corriger certaines erreurs, bref apporter cette connaissance qui souvent fait défaut et explique nombre de malentendus.
Mais sur ce forum, j'ai l'impression de n'avoir eu affaire qu'à des athées à la courte vue, utilisant les clichés habituels et finalement assez minables, mettant dans le même sac l'ensemble des croyants, ce qui n'est franchement pas idéal pour un débat serein et constructif.

Les choses ne sont jamais ni noires ni blanches: l'histoire de la plupart des religions est semée de régressions et de progrès, de crimes et des plus belles preuves d'humanisme. Les hommes sont les hommes, croyants ou non. C'est justement pourquoi la foi ne doit pas rimer avec recherche de pouvoir mais avec usage de la raison (pour en revenir à la question initiale), celle promue par les penseurs Grecs afin d'éviter l'hybris, la démesure qui conduit à la violence, la haine et la décadence.

C'est aussi pourquoi j'ai du mal à croire que le Pape ait cherché à attisé la rancoeur des musulmans et voulu affirmer la puissance de la religion catholique. Ce serait en contradiction totale avec l'essence même de son exposé. Mais puisque lui aussi est un homme, après tout rien ne permet d'écarter totalement cette hypothèse. Voilà pourquoi, je le répette, je pense que Benoit XVI, compte-tenu de sa position et de la publicité mondiale dont bénéficient ses discours, aurait du éviter la référence aux propos de Manuel II Paléologue.
oliv
Messages : 207
Inscription : 30 sept. 2005, 15:33
Contact :

Message non lu par oliv » 25 sept. 2006, 16:24

allez, c'est pas grave...soyons magnanime avec benoit...ce n'est ni la premiere ni la derniere fois qu'un papy raconte une connerie sans le faire expres...
Agir en primitif, prévoir en stratège. (René Char)
Avatar de l’utilisateur
Giemsi
Messages : 218
Inscription : 20 oct. 2004, 08:29
Contact :

Message non lu par Giemsi » 25 sept. 2006, 22:25

Pour te répondre Crisp, sans reprendre point par point ce que tu avances, mais dans la globalité :

Il est bien entendu de la plupart des intervenants de ce forum - laïcs, incultes ("sans-un-culte", croyants ou non), monothéistes ou polythéistes, gnostiques, manichéens, athées et j'en passe - condamnent, pour la plupart les réactions de quelques extrémistes religieux récupérant au nom de la foi le discourt maladroit de Benoît XVI. Ne soyons pas binaires : Il n'a jamais existé un méchant représentant de l'église d'un coté et d'adorables religieux musulmans voués à la cause des pauvres-opprimés-par-le-système-capitaliste-occidental de l'autre.

Mais Benoît - tout grand théologien qu'il soit - a commis une boulette ; la citation de Manu, paléologue et empereur de son état reste un tantinet provocante d'où l'attitude de certains fondamentalistes/récupérateurs qui se sont empressés de faire main basse une si belle occasion. D'ailleurs, si je m'amusais à qualifier les chrétiens d'obscurantistes en m'excusant toutes les 5 minutes d'avoir quand même un language un tantinet couillu, je reste à peu près certain de ne pas me faire que des bons copains chez les rats de bénitier.... Au passage, ceci est amusant, les propos de l'empereur Manuel II ont été tenus à la fin du XIV° siècle, soit un peut moins de 200 ans après la prise de constantinople par les croisés ; et les croisades (d'hier ou d'aujourd'hui), question tolérance...

Pour finir, j'aimerai préciser que Benoit XVI, bien connu pour ces multiples réactions d'intransigeance, ne m'inspire aucune sympathie comme la plupart de ses prédécesseurs et autres gardiens des dogmes.

Je me permets finalement de répondre à tes réactions dont la source est manifestement l'excellent dessin d'Oliv'. Je suis sûr que "l'Oint" ne s'en serait pas offusqué puisque ses discours, me semble t-il, avaient pour thème principal la tolérance.

Cela-dit, rien ne t'empêche de te moquer des "athées", des laïcs et de leurs principes parfois bornés.

Vive la multiculturalité dans la paix, le dialogue et la contradiction.
Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde TF1
oliv
Messages : 207
Inscription : 30 sept. 2005, 15:33
Contact :

Message non lu par oliv » 26 sept. 2006, 09:00

perso, le truc qui m'éclate vraiment, c'est de penser qu'on est en 2006, qu'on se prend pour des etres évolués, que notre civilisation est un modele du genre et que les gens qui dirige ce petit lopin de terre ne savent pas finir une phrase sans dire "que dieu benisse si et ça".

bush ne vaut pas plus que l'imam qui prone la guerre sainte et benoit XVI pas plus non plus que ce rappeur qui appellais à b... la france.

lorsqu'on est susceptible d'etre entendu et suivi par des milliers, voir des millions de personnes, la moindre des choses c'est de mesurer ses paroles.

la religion reste le meilleur contrôle qu'on puisse avoir sur les etres humains,
un concept à l'origine humaniste mais pourri par l'ambition de quelques un.

la spiritualité sous sa forme primaire se trouve partout, chez les croyants comme les athées, alors ne laissons pas cette envellope que sont les religions semer le trouble et dans le monde et dans ce forum.
Agir en primitif, prévoir en stratège. (René Char)
moi
Messages : 298
Inscription : 29 août 2004, 09:09
Contact :

Message non lu par moi » 26 sept. 2006, 13:51

crisp a écrit :
Je vais tenter de suivre ton raisonnement.
puisque tu n'es pas athée, comment peux-tu te permettre de définir ce concept?????
Sois catho si tu veux et laisse aux athées le soins de savoir ce à quoi ils croient ou pas. MERCI!
Voilà donc que les athées n'acceptent pas que l'on mette en discussion leurs convictions?
Tu te permets de porter des jugements sur ma religion, laisse moi en porter sur ton athéisme, et laisse moi le définir comme une religion si cela me chante!
Perso, je m'en fous, tu peux croire ce qui te chante, mais je vois que tes principes sont bons pour balancer aux autres, pas pour suivre soi-même, c'est tout.
Bravo
crisp
Messages : 14
Inscription : 20 sept. 2006, 00:08
Contact :

Message non lu par crisp » 26 sept. 2006, 14:54

Perso, je m'en fous, tu peux croire ce qui te chante, mais je vois que tes principes sont bons pour balancer aux autres, pas pour suivre soi-même, c'est tout.
Bravo
La raison première de mon intervention sur ce forum était de répondre aux messages peu respectueux et tolérants de certains qui, par ailleurs, semblaient vouloir donner aux catholiques des leçons de respect et de tolérance.
Je préfère de loin la discussion paisible, c'est-à-dire la confrontation d'idées, à laquelle semblent aussi disposés d'autres intervenants de ce post. Là, il s'agissait plutôt d'une attaque en règle. J'ai donc répondu sur le même ton.

Maintenant, si tu es prêt à laisser les insultes au placard et à venir discuter de manière constructive (ce qui n'exclut en rien la critique argumentée), pas de problème.

Quand on m'insulte, je ne tend pas la seconde joue, désolé!
Avatar de l’utilisateur
Giemsi
Messages : 218
Inscription : 20 oct. 2004, 08:29
Contact :

Message non lu par Giemsi » 26 sept. 2006, 20:42

Ah ? C'est pas bien ! Aller hop, trois Pater Noster.
Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde TF1
moi
Messages : 298
Inscription : 29 août 2004, 09:09
Contact :

Message non lu par moi » 27 sept. 2006, 00:05

crisp a écrit : Maintenant, si tu es prêt à laisser les insultes au placard et à venir discuter de manière constructive (ce qui n'exclut en rien la critique argumentée), pas de problème.

Quand on m'insulte, je ne tend pas la seconde joue, désolé!

Ce que je veux bien c'est que tu m'indiques avec exactitude chaque endroit dans mes posts où tu aurais trouvé des insultes.
Merci
crisp
Messages : 14
Inscription : 20 sept. 2006, 00:08
Contact :

Message non lu par crisp » 27 sept. 2006, 02:15

Ce que je veux bien c'est que tu m'indiques avec exactitude chaque endroit dans mes posts où tu aurais trouvé des insultes.
Merci
La réflexion est générale, elle ne s'adresse pas particulièrement à toi!
Je le répète une DERNIERE FOIS, ce que j'ai trouvé minable dans l'attitude de la plupart des intervenants ici, c'est le recours aux clichés habituellement associés à la religion catholique:

- Benoît XVI est un nazi; il est enfant de policier (sous-entendu, j'imagine, un homme un peu obtu et bourrin), sa soeur s'est occupée de son ménage (sous-entendu, c'est un macho)...

- Palme du cliché: "la religion est l'opium du peuple"... No coment...

- Palme du hors sujet: le débat sur le mariage des prêtres, avec une petite couche de pédophilie là-dessus. On pourra débattre de tout ça, c'est clair, mais on est ici quand même très loin du discours de Benoît XVI à Ratisbonne.
Petite précision en passant: ce que Rita considère comme un "gros problème qui dure depuis plusieurs années dans le système catholique" est une question sur laquelle les fidèles catholiques eux-mêmes n'ont pas d'avis unanime. Il n'y a pas dans cette affaire d'affrontement manichéen entre les croyants d'un côté, réclamant à corps et à cris une évolution, et la Curie, campée sur ses positions conservatrices. Là encore, les chose ne sont ni noires ni blanches, elles sont toujours plus subtiles qu'on ne nous les présente.

Concernant tes propres interventions, moi, je ne vais pas me lancer dans une explication de textes (il est tard). Simplement, je les ai ressenti comme hostiles et assez agressives, ce qui n'invite pas à la discussion sereine.

Bref, c'est pour toutes ces raisons que j'ai à mon tour répondu avec vigueur. J'en arrive, une fois encore, à la même conclusion: c'est dans le calme et le respect de l'autre et de ses convictions qu'on fait avancer le débat, pas en utilisant la provocation.[/quote]
Répondre

Revenir à « Illustrations & dessins de presse »