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Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
coco47
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Message non lu par coco47 » 30 janv. 2009, 17:00

Nous sommes bien d'accord. Mais c'était moins clair et moins simple quand vous écriviez : En l'occurrence, la médaille ne fait pas l'action, bien sûr. Donc : "la médaille qu'elle s'est vu remettre". C'est là qu'il y avait confusion puisque le COD qui fait ou ne fait pas l'action est "en l'occurence" s' et non médaille.
En outre, je préfère éviter dans ce débat le verbe subir (que Thomas n'utilise pas dans l'énoncé de la règle). Par exemple, dans La chanson que j'ai entendu chanter, peut-on dire que la chanson subit l'action de chanter ? Mais je dois être un peu pinailleur…
coco47
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Message non lu par coco47 » 30 janv. 2009, 17:02

Et tant que j'y suis, autant que j'écrive occurrence avec deux r. Pardon.
Petifolio
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Message non lu par Petifolio » 31 janv. 2009, 11:57

coco47 a écrit :
PS : Histoire de rigoler encore, pensons aussi à Les photos que j'ai vues exposées…
Bonjour coco47,

peut-être manqué-je d'humour ce matin, mais je ne vois pas en quoi en cet exemple est rigolo… ?

cordialement,

petifolio
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 31 janv. 2009, 13:26

Il s'agit juste d'une des tournures les plus grammaticalement polysémiques et donc difficiles à corriger.

Si on écrit « les photos que j'ai vu exposer », on a une participiale, et le sens est « j'ai vu qu'on a exposé des photos » ou mieux « j'étais présent quand on a exposé physiquement les photos ».
Selon certains puristes, cette phrase est plus juste que « les photos que j'ai vues exposées ». Mais je ne suis pas tout à fait d'accord ; grammaticalement, cette construction est juste celle d'une attribution du COD avec élision de l'auxiliaire. Ce qui rend cette construction bizarre, c'est que grammaticalement, le COD est bien sûr le pronom relatif. Donc, il est à la fois complément direct dans la proposition « les photos que j'ai vues » et le syntagme central de la proposition « les photos (que) [être] exposées ». On peut comprendre que cette construction alourdie par « encastrement » n'ait pas la préférence des spécialistes.

Mais que pensez-vous de la phrase suivante :

Les photos que j'ai vues tomber. :wink:
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Message non lu par Petifolio » 31 janv. 2009, 18:24

PascalSR a écrit :Il s'agit juste d'une des tournures les plus grammaticalement polysémiques et donc difficiles à corriger.

Si on écrit « les photos que j'ai vu exposer », on a une participiale, et le sens est « j'ai vu qu'on a exposé des photos » ou mieux « j'étais présent quand on a exposé physiquement les photos ».
Selon certains puristes, cette phrase est plus juste que « les photos que j'ai vues exposées ». Mais je ne suis pas tout à fait d'accord ; grammaticalement, cette construction est juste celle d'une attribution du COD avec élision de l'auxiliaire. Ce qui rend cette construction bizarre, c'est que grammaticalement, le COD est bien sûr le pronom relatif. Donc, il est à la fois complément direct dans la proposition « les photos que j'ai vues » et le syntagme central de la proposition « les photos (que) [être] exposées ». On peut comprendre que cette construction alourdie par « encastrement » n'ait pas la préférence des spécialistes.

Mais que pensez-vous de la phrase suivante :

Les photos que j'ai vues tomber. :wink:
Et de celles-ci ?:
Les enfants que j'ai vus mourir.
Les enfants que j'ai vus morts.

Et le contexte...

petifolio
coco47
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Message non lu par coco47 » 01 févr. 2009, 03:00

En écrivant, "Histoire de rigoler encore, pensons aussi à Les photos que j'ai vues exposées…", je ne pensais pas relancer le débat. J'aurais peut-être dû écrire sourire au lieu de rigoler. Je voulais juste dire que, dans la série "Qu'est-ce que c'est compliqué quelquefois…", on pouvait toujours trouver de nouveaux cas.
Mais bien sûr, Pascal, que cette tournure est correcte, et assez facile à analyser, d'ailleurs. Voici comment je vois la nuance avec Les photos que j'ai vu exposer.
– Les photos que j'ai vu exposer : Les photos que j'ai vu que l'on exposait, que j'ai vues en train d'être mises en place, dont j'ai assisté à l'accrochage. Nous sommes donc d'accord, je crois.
– Les photos que j'ai vues exposées… : Les photos que j'ai vues alors qu'elles étaient exposées depuis… un certain temps.
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 01 févr. 2009, 22:00

Oui, mais est-ce que la différence réelle de sens est pertinente dans un contexte véhiculaire, voire même littéraire ?

Face à une telle réflexion linguistique, un spécialiste comme Jean-Pierre Colignon dit que la forme participiale avec infinitif est dans l'absolu plus « correcte ». Et je me fais ici l'« avocat du diable », puisqu'il y a quelques années, je n'étais pas du tout de cet avis. Mais comme vous le savez, j'aime bien quand ça polémique un peu. :wink:

Par contre, le sens n'est clairement pas le même dans les deux phrases suivantes :

les femmes que j'ai vues corriger, et ;

les femmes que j'ai vu corrigées.


Mesdames, ne vous récriez pas, il s'agit juste d'un exemple à but didactique et informatif, pas vraiment formel dans son contenu. 8)
Même si un bon p'tit coup de garcette de temps en temps... :twisted:
Dernière modification par PascalSR le 06 févr. 2009, 14:09, modifié 1 fois.
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Message non lu par PascalSR » 06 févr. 2009, 14:07

Bonjour à tous,

Désolé de revenir sur ce sujet assez partagé, mais Maurice Catel, dans son Traité du participe passé, édité chez Grasset (non réédité depuis au moins l'époque où j'ai appris ce qu'était un participe passé), dit très clairement :

si le participe passé est précédé de que et accompagné d'une proposition subordonnée complétive construite à l'infinitif, ce participe demeure invariable, que introduisant la proposition complément :

« Les faits qu'on avait supposé être vrais » = on n'avait pas supposé les faits, mais supposé
qu'ils étaient vrais.

« Vous qu'on n'eût jamais cru avoir été vaillante » = on n'eût pas cru vous, mais
que vous n'aviez été vaillante.

« La raison que j'ai cru être la meilleure. »

« J'ai pris la route qu'on m'a assuré être la meilleure. »


Selon la plus simple des logiques, il en est également de même lorsque l'infinitif ou l'auxiliaire est sous-entendu, donc :

« Les photos que j'ai vu exposées. »


D'ailleurs, histoire d'être pointu jusqu'au bout, « les photos à l'accrochage desquelles j'ai assisté » vaut mieux que « les photos dont j'ai assisté à l'accrochage ».
coco47
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Message non lu par coco47 » 07 févr. 2009, 03:08

Pascal SR a écrit : D'ailleurs, histoire d'être pointu jusqu'au bout, « les photos à l'accrochage desquelles j'ai assisté » vaut mieux que « les photos dont j'ai assisté à l'accrochage ».
Tout à fait d’accord.

Et aussi : Maurice Catel, dans son Traité du participe passé, édité chez Grasset (non réédité depuis au moins l'époque où j'ai appris ce qu'était un participe passé), dit très clairement :
Si le participe passé est précédé de que et accompagné d'une proposition subordonnée complétive construite à l'infinitif, ce participe demeure invariable, que introduisant la proposition complément :
« Les faits qu'on avait supposé être vrais » = on n'avait pas supposé les faits, mais supposé qu'ils étaient vrais.
« Vous qu'on n'eût jamais cru avoir été vaillante » = on n'eût pas cru vous, mais que vous n'aviez été vaillante.
« La raison que j'ai cru être la meilleure. »
« J'ai pris la route qu'on m'a assuré être la meilleure. »

Tout à fait d’accord.

Et encore : Selon la plus simple des logiques, il en est également de même lorsque l'infinitif ou l'auxiliaire est sous-entendu, donc : Les photos que j'ai vu exposées.
Là — et si j’ai bien compris ce n’est plus Catel qui parle, mais Pascal SR —, il me semble qu’il y a matière à discuter.
La question est de savoir si dans Les photos que j'ai vu exposées l’infinitif être est sous-entendu. Si c’est le cas, on peut dire (même si ce n’est pas joli) : Les photos que j'ai vu être exposées. Ce qui signifie : Les photos que j'ai vu que l’on exposait. Quelqu’un accrochait des photos sur une cimaise, je passais par-là, j’ai assisté à la scène. Je n’ai donc pas vu des objets (même si je les ai vus aussi, mais là n’est pas la question), j’ai vu une action. Je n’ai pas vu les photos, j’ai vu que l’on accrochait des photos.
Bien, mais alors la phrase initiale devrait être : Les photos que j'ai vu exposer. Ce qui nous ramène au point de départ de la discussion (cf. supra).

Pour ma part, je ne vois pas dans Les photos que j'ai vu exposées d’infinitif sous-entendu, et il me semble que le participe passé exposées a ici valeur d’adjectif. Je ne dirai pas: Les photos que j'ai vu être exposées, mais Les photos que j'ai vu étant exposées (toujours aussi laid, mais c’est pour les besoins de la démonstration). Des photos étaient accrochées sur une cimaise (depuis une heure, un jour, un mois, peu importe), je passais par-là, je les ai vues. J’ai vu des photos exposées, comme j’aurais vu des photos jaunies, des photos oubliées, des photos ratées. Ce qui, on en conviendra, n’a rien à voir avec J’ai vu des photos jaunir, des photos être oubliées ou être ratées. Bref : je n’ai pas vu une action, mais des objets ; je n’ai pas vu exposer des photos, j’ai vu des photos que l’on avait exposées. D’où ma préférence pour Les photos que j'ai vues exposées.

Bon, à la fin, ça fait mal à la tête. Bonne nuit à tous. Cordialement.
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Message non lu par PascalSR » 07 févr. 2009, 17:09

Je persiste à dire qu'il est correct d'écrire la route qu'on m'a dit meilleure et les personnes que j'ai vu mortes.

Je ne soutiens pas le fait que la forme infinitive être implique dans ce contexte la concomitance et l'immédiateté et le participe présent, l'état sur la durée.

En latin, langue à la construction très semblable à la grammaire française, il existe une forme particulière et très commode, qui implique une valeur d'état ou d'action, sans aucune présence de forme verbale : l'ablatif absolu.
Aussi, quand il est écrit Cicerone consule, on traduit par Cicéron étant consul ou Cicéron être consul pour la « comprenette », mais on écrira sous le consulat de Cicéron.

Ceci m'aide ainsi à « mieux » interpréter cela.

D'ailleurs, peut-on analyser différemment au niveau du sens les photos exposées que j'ai vues et *les photos que j'ai vues exposées ?
Tandis qu'il y en a une entre les photos exposées que j'ai vues et les photos que j'ai vu exposées, pour moi encore différent de les photos que j'ai vu exposer.

Cela est plus discernable entre les personnes mortes que j'ai vues et les personnes que j'ai vu mortes.

En fait, c'est le sens et la plus grande importance que l'on veut apporter à telle ou telle info qui modifient la grammaire, alors que d'habitude, c'est l'inverse. Syllepse, je vous dis... 8)

Sinon, pour se mettre d'accord, il y a aussi les photos que j'ai vues, exposées.
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Message non lu par prof » 07 févr. 2009, 22:07

coco47 a écrit :[...] Donc : "la médaille qu'elle s'est vu remettre".[/i] C'est là qu'il y avait confusion puisque le COD qui fait ou ne fait pas l'action est "en l'occurrence" s' et non médaille.
Bonjour !
.....Mais encore :
.....La ministre, se regardant dans un miroir, a vu qui ? Réponse : elle en train de remettre (/remettant) une médaille = s'.est COD.
.....La récipiendaire a vu qu'on remettait une victoire à qui ? Réponse : à elle = s'.est COI.
.....Cordialement.
coco47
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Message non lu par coco47 » 08 févr. 2009, 04:05

@ Prof : Bien d'accord. J'aurais dû écrire le complément (et non le COD) qui fait ou ne fait pas l'action. Ainsi c'était clair : s'il fait l'action, ce complément est COD, donc il y a accord. S'il ne la fait pas, il est COI, donc pas d'accord. CQFD.
(Je dirai même que dans ce dernier cas, s' est complément d'attribution, puisqu'il est mis pour à elle (la récipiendaire.)

Mais j'ai une excuse ! Je réagissais à ceci :
Dans le même genre "La médaille qu'elle s'est vue remettre"... Réactions ? Il faut chercher si le COD, placé avant, fait ou subit l'action. S'il subit, pas d'accord. En l'occurrence, la médaille ne fait pas l'action, bien sûr. Donc : "la médaille qu'elle s'est vu remettre".
Et je voulais d'abord écarter cette histoire de médaille qui aurait été ou non COD, alors que le mot médaille n'a rien à voir avec le problème posé, qui est celui du s' complément.

Donc, nous sommes parfaitement d'accord, il me semble.
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