François de Closets : haro sur l'orthographe !

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
chaponoff
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Cours Hector ;-))))

Message non lu par chaponoff » 03 sept. 2009, 14:51

Ben moi j'ai depuis très longtemps utilisé des correcteurs informatiques (correcteur 101, prolexis, antidote) et sans doute un ou deux autres dont j'ai oublié les noms.
C'est bien pratique quand on est un peu fatigué à 4 heures du mat. Il ne faut pas les opposer aux relecteurs et correcteurs. Quand je travaillais dans l'édition médicale grand public il ne me serait jamais venu à l'idée de donner un texte à corriger sans que le correcteur informatique soit passé sur le texte avant (c'est bien pratique pour les espaces insécables, les oublis de parenthèses, les erreurs d'accents, les traits d'unions manquants, etc.).

Et puis ils ont en général un dico de synonymes et d'autres outils d'aide à la rédaction qui sont utiles (nombre de signes, tableau de conjugaison,etc.).

Je serais pour un MEILLEUR enseignement de la langue, avec des autoformations par cours programmés avec en plus du trio gammaire-orthographe-conjugaison un enseignement de la TYPOGRAPHIE. Les profs enseignent la non accentuation des capitales et de mauvaises abréviations (Mr pour monsieur, MRS pour messieurs, 3ème pour troisième…) ce qui est assez lamentable ;-))))))) http://verbeathym.blogspot.com
efdlt
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Message non lu par efdlt » 03 sept. 2009, 16:23

joechouky a écrit :un bien beau post, un peu précieux peut-être, coco 47.

Reste qu'un correcteur orthographique c'est bien pratique, surtout quand en tapant vite, on écrit bine ou lieu de bien ou apr au lieu de par. Et restent les mots qu'on a jamais su écrire, souligné en rouge ça fait réfléchir. jusque là, je croyais dur comme fer à "l'ascenceur".

Quant à la langue, à mon sens il s'agirait plutôt de la faire évoluer dans l'invention des mots et la façon de les agencer, de les tordre, de les faire se percuter pour que naisse du sens, quitte à zapper le "ne" de la négation.

L'inverse (sans offense) du triple point d'exclamation qui tente tant bien que mal de palier des lacunes de style. L'emphase a rarement besoin d'un grand trait vertical et d'un point. reste que l'écriture de post, comme celle de sms est un exercice particulier, on y met bien des smiley pur appuyer une blague (peut-être parce qu'elle est très mauvaise et que l'on craint qu'elle tombe à plat).

L'orthographe c'est aussi le sens et l'histoire des mots. dans une langue étrangère qu'on ne maîtrise pas parfaitement, on remplit souvent les trous du sens en rapprochant un mot nouveau d'un autre que l'on connaît, par sa racine, son orthographe, quitte à se planter.

Bonjour,
(comme on dit sur le Net)

Si vous permettez: j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre les raisons de l'état déplorable de la langue sur Internet et il m'arrive de penser qu'on s'y applique à mal écrire avec autant de sérieux qu'autrefois les premiers de la classe s'évertuaient à tirer la langue sur les accords. Je ne crois pas qu'un tel raz de marée aurait eu lieu sans les quelques ficelles enseignées par certains intellectuels des années 1950 à 1970 (français en particulier) et reprises dans les IUFM (officines hors contrôle démocratique où se prépare l'enseignement moderne).

Par exemple je ne comprends pas comment on peut trouver ne serait-ce qu'un tantinet "précieux" le message de coco47, qui ne fait qu'exprimer très sobrement et calmement le consensus minimum qu'on peut attendre sur un forum dédié au journalisme et ici plus spécialement à la correction. Je m'attends donc logiquement au même traitement si je m'étonne par exemple que vous n'écriviez pas "pallier", pourtant une des plus connues des fautes mais surtout parce que le sens de ce verbe n'est ni "remplacer" ni "résoudre"... Cela veut-il dire que pouvant employer un correcteur automatique c'est sciemment que vous ne le faites pas ? Ou que vous tenez à montrer que vous ne le faites pas ? Parce que c'est "l'écriture des post", donc un monde à part ? Je vous assure que mes questions sont candides: je ne comprends vraiment pas ce qui se passe.

Comprenez-moi, et faut-il le redire je n'agresse personne (je crois !) mais on ne peut pas jouer sur tous les tableaux, et personne n'irait sur un terrain de foot dire que "c'est pas comme ça qu'on joue, marre des règles, il faut bousculer tout ça pour que ça retrouve du sens", comme si le foot n'avait pas assez de son sens, et attendait les critiques. Je ne dis pas que c'est bonnement ce que vous dites ou que ça résume profondément ce que vous pensez, à vrai dire de toute façon c'est un mouvement de fond et il nous emportera tous, donc peu importe untel et untel. Je suis très étonné, et ça ne vous concerne pas en personne, des réactions que suscite, sur un tel site, la moindre remarque allant dans un sens qui devrait y être gravé dans le marbre.

Vous parlez des "smilies" (au pluriel) et de leur fonction. Précisément je m'étais promis de dire quelque chose là-dessus (volée de bois en perspective). D'abord leur nom nunuche comme la chose elle-même, me gêne un peu (ne serait-ce que parce qu'ils ne sourient pas toujours), et je mets donc des guillemets à ces pictogrammes accessoires à la communication informatique. Ensuite et surtout parce que comme vous dites ils appuieraient le sens (semblant alors leur accorder ce que vous refusez plus haut au point d'exclamation). Comment se fait-il que tout à coup, la chose arrivant sur le marché avec l'ordinateur, elle ait été normalisée à ce point - au point qu'on la retrouve comme fonction sur des sites fréquentés par des adultes, veux-je dire, alors qu'on l'imaginerait plutôt l'affaire des moins de dix ans (c'est ce qu'aurait pensé n'importe qui, enfants compris, vers 1950) ? C'est la question préalable, qui sert en tandem pour les SMS.

Ensuite, une langue a-t-elle besoin d'appuis ? de secours (apparemment oui, mais sur un autre plan) ? Pourquoi ne pas la laisser aux précieux et aux grincheux, et ne plus communiquer que par ces joyeux moyens qui tendent à la parasiter - et je l'ignore mais il y a sans doute aussi moyen d'émettre des sons, non ? Pourquoi en garder un peu, de la langue, juste assez pour que - tout de même - un lambeau de sens demeure ? Serait-ce que absolument sans ELLE il ferait froid dans le monde ? Comment faisaient Aymé, Proust, Gracq, Jouhandeau, Stendhal et le commissaire San-Antonio avant ?

Besoin de "simplification" ?

Comme vous le suggérez vous-même ces gadgets ont le plus souvent un emploi bien spécifique: sur-signifier ce qui est pauvrement énoncé, répéter en image-bébé le lieu commun qu'on vient généralement d'énoncer, truffer des marques de l'humour ou de l'humeur des phrases trop pauvres en ces matières, à moins qu'ils ne soient mis pour les euphémiser - bref ça va plus vite que tourner un clip (ou de dessiner) et ça permet, à peu de frais, de ne pas laisser le lecteur (comme l'auteur) tout seul dans le noir avec le rébarbatif TEXTE. Comme il arrive quand même que certains "forumeurs" à l'écriture assez claire et suffisamment expressive éprouvent eux aussi le besoin d'agrémenter leurs messages de ces petites bêtes, plus parcimonieusement il est vrai, il serait intéressant de savoir en quoi elles leur font besoin, et s'ils n'ont pas un peu l'impression, ce faisant (comme avec l'indulgence pour le SMS), de servir de caution à une descente déjà bien avancée dans le cours rapide de la pire version de l'anti-intellectualisme: l'anti-lettrisme (i. e. être contre la littérature et tout ce qu'elle suppose en amont). Du simple fait de cette prothèse ajoutée au langage.

Admettons enfin que je réponde à un message truffé de "smilies" sans en mettre moi-même: suis-je impoli, voire méprisant ? Y aurait-il les mauvaises vieilles conventions (majuscules, Vous, Monsieur, ponctuation) et les bonnes nouvelles conventions (tout en minuscules, tu, bonjour, "smilies" et fonetik, ponctuation anarchique ou inexistante), celles-ci respectables et intouchables, celles-là éminemment attaquables et bonnes à transgresser ?

Je suis désolé que ce soit "tombé" sur vous mais c'est à cause de votre "précieux", et vous avez compris que le propos est général. Ça fera avancer le schmilmachin.

Cordialement.

P. S. Pendant qu'on y est, d'ordre général: mieux vaudrait dire "employer" (que "utiliser") les "smilies" ; en effet on utilise un couteau comme tournevis mais on emploie un (ou bien on use d'un) tournevis pour dévisser.

corrigé: mots/lettres manquants, sans importance, et "tounevis"... et "me gène" un peu, horreur, mais que fait l'informatique !
Dernière modification par efdlt le 03 sept. 2009, 17:40, modifié 1 fois.
azul47

Message non lu par azul47 » 03 sept. 2009, 17:36

corrigé: mots/lettres manquants, sans importance, et "tounevis".
Et aussi : espace avant et après les deux points (non ?)

Pour le reste, je n'ose même pas commenter, j'aime bien trop le langage caillera et le dictionnaire des sms (que j'ai utilisé pour un roman jeunesse).

Le correcteur de Monsieur Word, comme j'aime l'appeler, est à mon sens un faux ami pourtant bien utile. Quand je ne sais plus s'il faut un seul "r" ou deux, j'écris n'importe quoi et Monsieur Word fait le reste. Honte à moi qui était si bonne en orthographe ! C'est pesque pire que la calculette, mais j'étais nulle en math et le suis toujours.

PS : j'ai oublié de dire "bonjour" :roll:
efdlt
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Message non lu par efdlt » 03 sept. 2009, 17:47

azul47 a écrit :
corrigé: mots/lettres manquants, sans importance, et "tounevis".
Et aussi : espace avant et après les deux points (non ?)

(...)
Vous avez raison, mais espace insécable avant et il faut savoir le faire... Ne retrouvant plus le biais qu'on m'a indiqué, je trouve tout de même plus joli de différencier ainsi les espaces que de les laisser égales, et justement sans la poésie typographique offerte par la norme.

Corrigé: et voilà, j'ai fini par la refaire. Égales les espaces, égales !
Dernière modification par efdlt le 03 sept. 2009, 18:31, modifié 1 fois.
azul47

Message non lu par azul47 » 03 sept. 2009, 17:51

Ah merci pour l'info, je ne savais pas pour l'espace insécable...
ann65
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Message non lu par ann65 » 03 sept. 2009, 18:07

efdlt a écrit :Si vous permettez: j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre les raisons de l'état déplorable de la langue sur Internet et il m'arrive de penser qu'on s'y applique à mal écrire avec autant de sérieux qu'autrefois les premiers de la classe s'évertuaient à tirer la langue sur les accords.
Une piste de réponse dans le Figaro de ce jour "C'est aussi une protection, une manière d'empêcher les autres de mesurer son niveau d'orthographe. Ce langage [texto, SMS, MSN] libère la parole, alors que, quand on écrit une lettre, on a l'impression d'avoir sa maîtresse d'école derrière son épaule" Citation de Serge Guérin, sociologue, repris dans un article d'Agnès Leclair.
Intéressante, je trouve cette réflexion sur les conséquences du regard terrible et humiliant de la maîtresse d'école rendant une dictée notée d'un zéro pointé.
Je ne crois pas qu'un tel raz de marée aurait eu lieu sans les quelques ficelles enseignées par certains intellectuels des années 1950 à 1970 (français en particulier) et reprises dans les IUFM (officines hors contrôle démocratique où se prépare l'enseignement moderne).
Le dossier du Figaro devrait donc vous réjouir !
Parce que c'est "l'écriture des post", donc un monde à part ? Je vous assure que mes questions sont candides: je ne comprends vraiment pas ce qui se passe.
Les forum ne sont pas un monde à part... C'est un AUTRE média, où l'on s'exprime d'une autre manière, avec d'autres "outils et coutumes de langage", y compris les smileys, les !!!!!!! ????? et autres utilisations de capitales lorsque l'on veut CRIER. .
Dans le même état d'esprit, je ne m'adresse pas de la même façon à mes copains, mes relations de travail, mes clients, etc.
J'ai appris à adapter mon langage en fonction du média, du contexte et de mes interlocuteur.
Comprenez-moi, et faut-il le redire je n'agresse personne (je crois !) mais on ne peut pas jouer sur tous les tableaux, et personne n'irait sur un terrain de foot dire que "c'est pas comme ça qu'on joue, marre des règles, il faut bousculer tout ça pour que ça retrouve du sens",
Mais là encore pourquoi avoir une lecture extrémiste et va-t-en-guerre de ce qui a été écrit ici ou là ?
Je n'imagine pas que Le Closet ait préconisé la suppression de toutes les règles. Il préconise une simplification de l'orthographe de certains mots... pas des règles grammaticales dans leur intégralité !!!!!!!!! :wink:
Vous parlez des "smilies" (au pluriel) et de leur fonction. Précisément je m'étais promis de dire quelque chose là-dessus (volée de bois en perspective). D'abord leur nom nunuche comme la chose elle-même, me gène un peu (ne serait-ce que parce qu'ils ne sourient pas toujours), et je mets donc des guillemets à ces pictogrammes accessoires à la communication informatique. Ensuite et surtout parce que comme vous dites ils appuieraient le sens (semblant alors leur accorder ce que vous refusez plus haut au point d'exclamation). Comment se fait-il que tout à coup, la chose arrivant sur le marché avec l'ordinateur, elle ait été normalisée à ce point - au point qu'on la retrouve comme fonction sur des sites fréquentés par des adultes, veux-je dire, alors qu'on l'imaginerait plutôt l'affaire des moins de dix ans (c'est ce qu'aurait pensé n'importe qui, enfants compris, vers 1950) ? C'est la question préalable, qui sert en tandem pour les SMS.
Je n'aurais pas l'idée idée d'utiliser un smiley dans un courrier "papier".
Mais ils font partie du paysage informatique. Pourquoi s'en priver ? Ils ajoutent un "petit plus" à l'écriture. Ils ne sont pas indispensables évidemment... pas plus que ne l'est le bolduc qui entoure le papier cadeau.
Ensuite, une langue a-t-elle besoin d'appuis ? de secours (apparemment oui, mais sur un autre plan) ? Pourquoi ne pas la laisser aux précieux et aux grincheux, et ne plus communiquer que par ces joyeux moyens qui tendent à la parasiter - et je l'ignore mais il y a sans doute aussi moyen d'émettre des sons, non ? Pourquoi en garder un peu, de la langue, juste assez pour que - tout de même - un lambeau de sens demeure ? Serait-ce que absolument sans ELLE il ferait froid dans le monde ? Comment faisaient Aymé, Proust, Gracq, Jouhandeau, Stendhal et le commissaire San-Antonio avant ?
Vous voyez du "parasitage" là où je vois un enrichissement (je ne parle pas de fautes d'orthographe mais des nouveaux mots, des nouveaux usages, des smileys).

Je vais pousser le bouchon un peu loin et me laisser encore aller à un peu de provoc.
L'extrême droite parle, entre autres, de "perte des valeurs occidentales" en évoquant les conséquences de l'immigration, moi j'y vois, à travers le métissage, plutôt un enrichissement culturel.
Sans doute parce que je suis une gauchiste tiers-mondiste (dé)formée par les IUFmiens... :wink:
Admettons enfin que je réponde à un message truffé de "smilies" sans en mettre moi-même: suis-je impoli, voire méprisant ?
Pourquoi le seriez-vous ? Au pire, peut-être passeriez-vous pour un rabat-joie si votre ton, en plus, est grincheux.
efdlt
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Message non lu par efdlt » 03 sept. 2009, 18:21

azul47 a écrit : (...)

Pour le reste, je n'ose même pas commenter, j'aime bien trop le langage caillera et le dictionnaire des sms (que j'ai utilisé pour un roman jeunesse).
J'ai oublié de citer votre phrase ci-dessus. C'est vraiment trop beau (surtout vers la fin). Vous avez raison, on n'en fera jamais assez pour tenir la jeunesse loin de la chose littéraire.

Vous savez sans doute qu'une bonne partie du vocabulaire "caillera" dont vous célébrez sans doute l'inventivité vient, pour son importante part grossière (les gros mots), du vieil argot des truands, lui-même largement emprunté au monde gitan (ceci pour la nouveauté de la chose). Au fait, si j'ai bien compris, vous les confortez dans le SMS, mais n'écrivez pas (ou pas encore) directement en "caillera" ?

Et comme votre courte phrase est vraiment riche, je relève pour la postérité l'expression "dictionnaire des SMS", que je n'aurais pas crue possible... Il existe donc des dictionnaires de langage arbitraire ? Comme on aimerait être une infime souris dans un cerveau humain, pour voir comment tout ceci germe, puis vient au jour. Que mettent-ils après le "mot" SMS à transcrire ? Du français ? Est-ce réversible ? Quelqu'un l'a-t-il relu ?

J'allais oublier: quid du dictionnaire SMS-caillera ? Je sens qu'il y a des sous à se faire.

Vous voyez, on s'attache...
ann65
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Message non lu par ann65 » 03 sept. 2009, 18:43

efdlt a écrit : J'allais oublier: quid du dictionnaire SMS-caillera ? Je sens qu'il y a des sous à se faire.
Il faut bien que tout le monde vive... les correcteurs et les autres ! (et un petit :wink: pour la route).

Comment ça, c'est pas drôle et nunuche ?
azul47

Message non lu par azul47 » 03 sept. 2009, 22:01

efdlt a écrit :
azul47 a écrit : (...)

Pour le reste, je n'ose même pas commenter, j'aime bien trop le langage caillera et le dictionnaire des sms (que j'ai utilisé pour un roman jeunesse).
J'ai oublié de citer votre phrase ci-dessus. C'est vraiment trop beau (surtout vers la fin). Vous avez raison, on n'en fera jamais assez pour tenir la jeunesse loin de la chose littéraire.

Vous savez sans doute qu'une bonne partie du vocabulaire "caillera" dont vous célébrez sans doute l'inventivité vient, pour son importante part grossière (les gros mots), du vieil argot des truands, lui-même largement emprunté au monde gitan (ceci pour la nouveauté de la chose). Au fait, si j'ai bien compris, vous les confortez dans le SMS, mais n'écrivez pas (ou pas encore) directement en "caillera" ?

Et comme votre courte phrase est vraiment riche, je relève pour la postérité l'expression "dictionnaire des SMS", que je n'aurais pas crue possible... Il existe donc des dictionnaires de langage arbitraire ? Comme on aimerait être une infime souris dans un cerveau humain, pour voir comment tout ceci germe, puis vient au jour. Que mettent-ils après le "mot" SMS à transcrire ? Du français ? Est-ce réversible ? Quelqu'un l'a-t-il relu ?

J'allais oublier: quid du dictionnaire SMS-caillera ? Je sens qu'il y a des sous à se faire.

Vous voyez, on s'attache...
Nous y voilà ! Eh oui, ça m’apprendra à plonger dans la marre aux intellos sans équipements ! lol… euh non, pas lol… euh… sourire. Pourquoi employer lol et autre MDR accompagnés de smilies, puisqu’il existe un mot : sourire.

Je ne suis pas inscrite depuis longtemps sur ce forum, et je n’ai pas laissé beaucoup de messages non plus. Ce n’est pas simple avec un mince bagage scolaire et son seul amour des mots de se mêler aux professionnels et d’oser dire : « S’il vous plaît, je ne vois pas tout à fait les choses comme ça. » Encore moins simple de trouver les mots pour s’expliquer.

Je vais donc rester ce que je suis : une femme de 51 ans qui a passé son BEPC à 34 ans, au milieu d’une tripotée de collégiens. Ça, c’est fait, comme disent les jeunes.

Non, je ne fais pas l’apologie du sms http://www.dictionnaire-sms.com/abc.html ni celle du langage caillera http://www.dictionnairedelazone.fr/inde ... me=intello
Je dis simplement qu’il y a à apprendre de toute forme de communication, celle qui m’occupe au quotidien étant non verbale. Je suis une fan de rap, français si possible, j’aime bien comprendre ce que j’entends, mais je pense aussi qu’on peut emmerder la société autrement qu’en brûlant des voitures. Être curieux de ce que les autres ont à dire ne veut pas dire adhérer à leurs idées, seulement écouter et essayer de comprendre. Pas simple. Surtout quand de prime abord le réflexe est : « Je t’écouterais si tu t’exprimes correctement. ». Communication coupée.

Peu avant l’été, lorsque j’écrivais ce roman, je me suis inscrite sur un forum de jeunes. Je peux vous dire qu’ils ne sont pas tendres entre eux. Tolérance zéro. Impressionnant. Le langage sms est banni, et ceux qui s’y essaient se font « gravement » lourder.
Je me souviens m’être dit, à l’époque, que les choses ne se seraient pas passées comme ça s’il y avait eu des « adultes » sur ce forum, mais je vois ici que cela n’aurait pas changé grand-chose.

C’est étonnant, cette propension qu’a l’être humain à l’intolérance quand il est sûr de détenir la vérité. JTM, j’te kif grave, je t’aime beaucoup, ti amo, te quiero… est-ce que tout ça ne veut pas dire la même chose. Il y a la langue, et puis ceux qui ne la maîtrisent pas, et aussi ceux qui ne le veulent pas.

tenir la jeunesse loin de la chose littéraire ? Faut-il avoir les moyens de s’en approcher. Est-ce que ceux qui ne l’ont aperçue que de loin, voire pas du tout, ont moins de choses à dire que vous et moi ?

Bah, je ne suis pas sûre ne pas avoir été hors sujet, ni même d’avoir fait un sans fautes, mais ça fait du bien de sortir du « polissage bien sage »
coco47
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Message non lu par coco47 » 04 sept. 2009, 02:04

efdlt a écrit :
azul47 a écrit :Et aussi : espace avant et après les deux points (non ?)
(...)
Vous avez raison, mais espace insécable avant et il faut savoir le faire... Ne retrouvant plus le biais qu'on m'a indiqué, je trouve tout de même plus joli de différencier ainsi les espaces que de les laisser égales, et justement sans la poésie typographique offerte par la norme.
Corrigé: et voilà, j'ai fini par la refaire. Égales les espaces, égales !
Soyons précis. Il y a ici deux notions. Celle d'insécable, qui lie le signe de ponctuation au mot qui le précède, l'empêchant ainsi de chasser (passer à la ligne). Et celle de valeur de l'espace. Ainsi, une insécable peut être une fine — quand elle précède les signes ; ! ? — ou une espace normale, prenant la valeur du blanc moyen de la ligne — quand elle précède un deux-points. (Du moins d'après le vieux Code typo du Syndicat des correcteurs, qui dit que « le deux-points prend, avant et après, le même espacement que les mots »).)

Bien sûr, les raccourcis clavier pour les deux types d'insécables sont différents selon le logiciel. Pour ce forum, je tape alt + barre d'espace et j'obtiens une insécable « blanc moyen » qui me semble suffisante.
joechouky
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Message non lu par joechouky » 04 sept. 2009, 09:39

bonjour efdlt

je m'excuse d'avance pour les fautes diverses qui ne manqueront pas de vous écorcher les yeux.
Répondre point par point serait long et fastidieux. je me contenterai de revenir sur deux de vos étonnements concernant mon premier post. Par "précieux" pour coco 47 j'évoquais son style, sans j'offense j'espère plutôt avec humour. Quant au smilies, je ne les ai jamais portés au nues, vous devriez me relire. La personne à qui s'adressait ce post l'avait d'ailleurs bien compris. Quant à mes faiblesses en orthographe et vocabulaire et autres fautes d'inattention...
Votre long message me tend de plus un nouvel argument. J'en reviens à cette idée de tordre la langue. IL ne suffit pas de connaître et utiliser toutes les règles pour "savoir" écrire, votre prose est, en effet, excusez-moi, plutôt usante à lire.

en toute amitié bien sûr
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Message non lu par efdlt » 04 sept. 2009, 11:19

coco47 a écrit :
efdlt a écrit : Vous avez raison, mais espace insécable avant et il faut savoir le faire... Ne retrouvant plus le biais qu'on m'a indiqué, je trouve tout de même plus joli de différencier ainsi les espaces que de les laisser égales, et justement sans la poésie typographique offerte par la norme.
Corrigé: et voilà, j'ai fini par la refaire. Égales les espaces, égales !
Soyons précis. Il y a ici deux notions. Celle d'insécable, qui lie le signe de ponctuation au mot qui le précède, l'empêchant ainsi de chasser (passer à la ligne). Et celle de valeur de l'espace. Ainsi, une insécable peut être une fine — quand elle précède les signes ; ! ? — ou une espace normale, prenant la valeur du blanc moyen de la ligne — quand elle précède un deux-points. (Du moins d'après le vieux Code typo du Syndicat des correcteurs, qui dit que « le deux-points prend, avant et après, le même espacement que les mots »).)

Bien sûr, les raccourcis clavier pour les deux types d'insécables sont différents selon le logiciel. Pour ce forum, je tape alt + barre d'espace et j'obtiens une insécable « blanc moyen » qui me semble suffisante.
Merci ! je croyais qu'on devait associer tous les signes doubles, alors qu'il faudrait en différencier les deux points, comme vous dites. Quelqu'un m'a emprunté mon code typo, donc ne saurais vous dire où j'ai pêché cette règle, mais je la retrouve énoncée ici ou là sur Internet en ces termes : "les signes doubles", sans votre exception. Ceci dit je viens d'ouvrir quelques éditions des deux derniers siècles et c'est bien comme vous dites (il faut avoir l'oeil, mais il y a une différence). Donc la convention a changé. Reste que l'ancienne norme faisait bien, y compris pour les deux points, une (plus légère donc, mais perceptible) différence entre espace avant et espace après, et que ma rétine trouve ça beau. C'est encore plus beau avec la complication que vous nous rappelez. J'essaierai votre "blanc moyen", pour éviter le choix cavalier auquel j'étais réduit (je viens de le faire ci-dessus mais ne vois pas trop la différence... c'est pareil avec Mac ?) .
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Re: Cours Hector ;-))))

Message non lu par prof » 04 sept. 2009, 13:09

chaponoff a écrit :Je serais pour [...] un enseignement de la TYPOGRAPHIE.
Bonjour !
.....Dans Devoirs sur table. Conseils pour une présentation soignée des copies d’examen (34 pages), j'ai rassemblé quelques conseils orthotypographiques à l'intention des élèves.; les enseignants peuvent également en tirer profit.
.....J'en envoie gratuitement le fichier défilant à qui en fait la demande à diconoma@orange.fr.
.....Cordialement.
efdlt
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Message non lu par efdlt » 04 sept. 2009, 18:41

joechouky a écrit :bonjour efdlt

je m'excuse d'avance pour les fautes diverses qui ne manqueront pas de vous écorcher les yeux.
Répondre point par point serait long et fastidieux. je me contenterai de revenir sur deux de vos étonnements concernant mon premier post. Par "précieux" pour coco 47 j'évoquais son style, sans j'offense j'espère plutôt avec humour. Quant au smilies, je ne les ai jamais portés au nues, vous devriez me relire. La personne à qui s'adressait ce post l'avait d'ailleurs bien compris. Quant à mes faiblesses en orthographe et vocabulaire et autres fautes d'inattention...
Votre long message me tend de plus un nouvel argument. J'en reviens à cette idée de tordre la langue. IL ne suffit pas de connaître et utiliser toutes les règles pour "savoir" écrire, votre prose est, en effet, excusez-moi, plutôt usante à lire.

en toute amitié bien sûr
Bonsoir,

Désolé que ma prose soit usante, mais je suis encore à relire et relire pour voir comment on pourrait trouver précieuse - même un petit peu - celle de coco47. Parce que si son message peut être vu comme ça, c'est que le monde n'a pas seulement un peu changé, c'est qu'il est tout autre. Brusque inquiétude, quoi. C'était tout le sens de ma remarque. Après tout ce n'est peut-être que mon problème (de folie, ou de "ringardise").

Pour l'idée de tordre la langue, comme de fabriquer des mots, vous savez, ça ne date pas d'hier et même ça date un peu. C'était tellement plus riche avant ces idées-là, même dans le tordu.

Je ne cherche pas les fautes absolument (j'en fais aussi, et de communes, et on serait facilement meilleur que moi en beaucoup de cas sans les dictionnaires etc.). C'est une manie de correcteur, et disons que si un texte est fort (pas spécialement musclé ni violent, hein !) je passe sur les fautes plus facilement. Elles au moins on peut les corriger. Les siècles classiques ont connu des orthographes (et syntaxes) successives différentes et très librement interprétées par les auteurs, ça ne m'empêche pas d'y trouver certains de mes plus grands plaisirs.

Dans le contexte d'un débat sur l'orthographe, sur un fil "correcteurs", il me paraissait que produire du texte sans faire marcher son correcteur automatique relevait du parti pris, et qu'on pouvait taquiner l'auteur sur ce point.

Je n'aurais pas dû mettre tant de considérations générales en m'adressant à vous... Veuillez encore m'en excuser.

Amicalement, de même.
ortograf2010

Les défenseurs de l'orthographe utilisent le cheval de Troi

Message non lu par ortograf2010 » 04 sept. 2009, 19:37

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Les défenseurs de l'orthographe utilisent le cheval de Troie

La meilleure astuce imaginée par les gourous de l'orthographe ne consiste pas à défendre bêtement leur pseudo-science. Ils savent très bien que le fait d'avoir à écrire ce qui ne se prononce pas est en lui-même absurde et indéfendable, et ils réservent cette tâche ingrate à une armée de perroquets payés pour ça.

Pendant que leurs trop naïfs adeptes s'épuisent et réclament toujours "plus de moyens", les têtes pensantes de l'orthographe jouent sur un autre registre. Ils utilisent des agents doubles qui se présentent comme de chauds partisans de quelque réforme, ce qui naturellement séduit un large du public.

Une fois que leurs adeptes sont sur le bateau de leur réforme, il ne leur reste plus qu'à couler le bateau.


Un premier cheval de Troie de fin 2009 n'est autre que le mouvement Ortograf.net de Mario Périard.

Par rapport à la richesse des sons constitutifs normaux de notre langue, l'inventaire de ceux qui sont pris en compte par ce mouvement est à la limite de la débilité.

A cause des incohérences qui subsistent dans son code d'écriture, son adoption dans le cadre d'une vraie réforme est totalement inconcevable.

Quant à sa manière de militer, elle consiste à se placer au milieu des roquets et à les faire aboyer en disant: "elle est belle, ma réforme!".

Tout est donc en place pour emmener à coup sûr les militants au casse-pipe.


Un autre cheval de Troie est dans le livre d'André Chervel paru fin 2008, et intitulé: "L'orthographe en crise à l'école. Et si l'histoire montrait le chemin ?".

Une relativisation toute gentillette de l'orthographe y est associée aux propositions les plus loufoques.

Par exemple, le problème de l'orthographe grammaticale, qui représente un énorme handicap supplémentaire du français par rapport à l'anglais, y est escamoté.

En 1986, ce même André Chervel avait déjà trouvé une astuce géniale pour effrayer le public. Il jouait les va-t-en-guerre jusqu'au-boutistes, en affirmant qu'il ne fallait pas réformer l'orthographe, mais la supprimer !!!
"La démocratisation de l'enseignement ne passe pas par la réforme de l'orthographe, elle passe par la suppression de l'orthographe".

Cette phrase effrayante a été reprise avec succès par un certain François Sébastianoff, spécialiste de l'orthographe, pour couler l'association Ortograf-ADEC dont il était vice-président.

... Comme par hasard, il se trouve que la politique actuellement suivie par le mouvement Ortograf.net de Mario Périard est identique à celle qui a jadis permis à Sébastianoff de couler son association....

En conclusion, vous pouvez être sûrs et certains que les esbroufes de ces réformateurs n'aboutiront jamais à rien. Les raisons de cette inefficacité voulue sont les suivantes:

a) certains intellectuels se trouvent une immense supériorité dans le fait qu'ils sont capables d'écrire ce qui ne se prononce pas

b) d'autres tiennent à se préserver un fabuleux marché de marchands de béquilles de l'échec scolaire, en optant pour une exploitation intellectuelle caractérisée

c) obscurantisme politique. Pour ceux qui nous manipulent par marionnettes interposées, l'orthographe est un des meilleurs moyens d'écarter les français des savoirs fonctionnels, qui, eux et eux seuls, sont synonymes de pouvoir.

Pour toute leur agitation vouée à l'impuissance, ces pyromanes pompiers de l'échec scolaire peuvent compter sur la solide complicité des gens d'appareils à la tête des fédérations de parents d'élèves, des syndicats d'enseignants, des grands médias, et des états-majors politiques.

Le repère à garder présent à l'esprit:

Il n'y a pas trente-six bonnes façons de réformer l'orthographe.

La réforme proposée par Ortograf-fr, c'est celle que nos décideurs auraient déjà pu programmer mille fois s'ils l'avaient voulu.

Basée sur une actualisation de l'alphabet, elle est infiniment plus efficace, infiniment plus sûre, infiniment plus confortable que tout ce qui a pu être tenté dans le même sens jusqu'à ce jour.

Demandez l'exposé intitulé: "Orthographe: la réforme très facile"


Ortograf-fr
9 rue Volta,
MONTLEBON, F- 25500-MORTEAU
Louis Rougnon Glasson
tél 03 81 67 43 64
sites:
1°) http://www.alfograf.net
2°) http://alrg.free.fr/ortograf-fr
doc 662 - 2009 - 09
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