François de Closets : haro sur l'orthographe !

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
efdlt
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Message non lu par efdlt » 04 sept. 2009, 20:17

Bonsoir,

Je vous cite (extraits):

""C'est aussi une protection, une manière d'empêcher les autres de mesurer son niveau d'orthographe"
Intéressante, je trouve cette réflexion sur les conséquences du regard terrible et humiliant de la maîtresse d'école rendant une dictée notée d'un zéro pointé.

Les forum ne sont pas un monde à part... C'est un AUTRE média, où l'on s'exprime d'une autre manière, avec d'autres "outils et coutumes de langage", y compris les smileys, les !!!!!!! ????? et autres utilisations de capitales lorsque l'on veut CRIER. .

Mais ils font partie du paysage informatique. Pourquoi s'en priver ? Ils ajoutent un "petit plus" à l'écriture.

Vous voyez du "parasitage" là où je vois un enrichissement (je ne parle pas de fautes d'orthographe mais des nouveaux mots, des nouveaux usages, des smileys).

Je vais pousser le bouchon un peu loin et me laisser encore aller à un peu de provoc.
L'extrême droite parle, entre autres, de "perte des valeurs occidentales" en évoquant les conséquences de l'immigration, moi j'y vois, à travers le métissage, plutôt un enrichissement culturel.
Sans doute parce que je suis une gauchiste tiers-mondiste (dé)formée par les IUFmiens..."


Donc si je résume:

Vous pensez toujours, pour cause d'IUFM, que la norme est quelque chose d'imposé par une gigantesque maîtresse d'école autoritaire. Vous ne l'avez pas intégrée, comme le fait de se brosser les dents. Vous n'avez pas idée que c'est à ce prix que s'est accomplie la civilisation dont vous êtes héritière, et vous êtes bien décidée, comme les inspecteurs d'école modernistes, à ce que les générations futures ne soient pas ennuyées (que dis-je, effrayées) par tout ça. Vous croyez qu'un monde sans ces normes arbitraires est possible, vous supposez qu'il serait au moins aussi riche que l'ancien (je ne crois pas - très sincèrement et sans rire - que vous jugiez accessoires Proust ou Baudelaire), voire plus riche (si vous pensez qu'on s'enrichit aussi par SMS/caillera). Vous ne sentez pas au plus profond de vous-même que vous prêtez la main à une gigantesque arnaque dont précisément cette jeunesse trahie d'avance sera victime, entre autres joyeusetés que d'autres parties de votre message laissent présager, au nom de bons sentiments.

Vous ne pensez pas qu'un forum consacré au journalisme et surtout comme ici à la correction (donc un AUTRE forum parmi les lieux AUTRES) engage à un minimum de… sérieux (je l'ai dit ! je l'ai dit !), y compris dans la rigolade, au moins pour l'exemple (comme quelqu'un l'a dit plus haut: certains lieux sont les derniers remparts). D'ailleurs vous pensez, au fond, qu'il existe des mondes à part, où tout est permis, mais que ces mondes que chacun peut voir à son image ont tout de même un rapport avec le Monde, le vrai, et qu'en quelque sorte on peut passer du rêve à la réalité, oublier les règles ici, s'en souvenir là etc., et qu'au résultat de ce surf insouciant on aura une bien meilleure presse et des livres mieux rendus, et mieux écrits (mais surtout plus divertissants) que lorsque écrivaient Mérimée, Mallarmé ou Frédéric Dard.

Vous pensez qu'on peut ajouter un "petit plus", guillemets de vous, à l'écriture.
Et même qu'on peut l'enrichir, avec les nouveaux gadgets - mais tout de même pas avec les fautes (là vous êtes en retrait, certains pensent que si). Ensuite que les gadgets permettent de mieux CRIER que l'écriture vieille mode.

Enfin et surtout vous pensez que votre conclusion doit, sous peine d'insignifiance, se référer aux deux pôles décisifs, ce que vous nommez la "provoc": l'extrème-droite, haïssable, à titre de repoussoir, et bien sûr le métissage, tout l'inverse bien sûr, qui serait un enrichissement culturel.

Je pense moi qu'il ne faudra pas longtemps pour que vous vous aperceviez, au besoin sur récrimination de plus jeunes qui n'auront pas la même latitude de méconnaître leur monde, que finalement vous pensez de moins en moins comme ça, parce que les faux-semblants vermoulus ne tiendront plus longtemps, et que ce que vous aviez cru blanc se révèlera noir. Et je vous le souhaite le plus tôt possible.

Une piste, par exemple: si vous pensez que seule l'extrème-droite s'alarme, comment expliquez-vous l'existence de collectifs tels que "Sauver les lettres", et d'autres, dont le moins qu'on puisse dire est que les membres ne cotisent pas de ce côté-là. Et tant de professeurs qui nous livrent depuis plus de quinze ans leurs témoignages parfois poignants. Je ne sais pas si leurs valeurs sont "occidentales" (et pourquoi pas, puisque vous semblez en attendre d'autres horizons), mais on ne pourra pas dire qu'ils n'en ont pas.

Au fond je pense que si vous saviez le dixième de ce qui se passe dans les écoles et les collèges, et des questions qui y sont cruellement en jeu, vous n'écririez pas la plupart des phrases de votre message.

Mes toutefois cordiales salutations.
ann65
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Message non lu par ann65 » 05 sept. 2009, 10:56

efdlt a écrit : Donc si je résume:
Vous pensez etc.
etc.
Chère (ou Cher) EFDLT,

Vous ne résumez pas...
Vous interprétez, vous déformez, vous caricaturez mes propos et vous me faites des procès d'intention. Ces pratiques sont intellectuellement malhonnêtes.
Dans ce contexte, la discussion est donc impossible avec vous. En ce qui me concerne le débat est clos (avec vous).

Bonne continuation et salutations (pas vraiment cordiales)
efdlt
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Message non lu par efdlt » 05 sept. 2009, 12:44

azul47 a écrit : Nous y voilà ! Eh oui, ça m’apprendra à plonger dans la marre aux intellos sans équipements ! (...) Je suis une fan de rap, français si possible, j’aime bien comprendre ce que j’entends, mais je pense aussi qu’on peut emmerder la société autrement qu’en brûlant des voitures. (...)

Il y a la langue, et puis ceux qui ne la maîtrisent pas, et aussi ceux qui ne le veulent pas.

tenir la jeunesse loin de la chose littéraire ? Faut-il avoir les moyens de s’en approcher. Est-ce que ceux qui ne l’ont aperçue que de loin, voire pas du tout, ont moins de choses à dire que vous et moi ?

(...)
(passages mis en gras par moi, efdlt)

Excusez-moi pour le retard, mais il faut trouver le temps.

Après je me ferai un peu oublier. Je sens que j'irrite.

Je ne vous infligerai pas un pensum. Vous avez lu mes autres messages et j'imagine que vous ne les appréciez pas. Si j'en crois les passages que j'ai mis en gras ci-dessus, nous sommes en effet à deux pôles opposés, ce qui n'interdit pas le débat, éventuellement vif mais courtois. Tant pis sinon.

Comme c'est tout de même un peu fort de café, votre dernier propos relevé ci-dessus mérite quelques mots: prétendre qu'il y aurait la moindre difficulté à accéder à la langue (comme au savoir en général) dans la société française aujourd'hui, désolé, ça ne passe pas. Il existe des professeurs qui parviennent à faire lire Sévigné et Racine dans des collèges relégués, à des jeunes qui leur en sont reconnaissants justement parce que ça les dépayse de leurs barbares SMS et de leur argot, de leurs ghettos gigognes. C'est ainsi qu'ils peuvent enfin sortir de la "prison d'eux-mêmes" comme l'a dit un auteur. Ne serait-ce qu'en l'honneur de ces professeurs qui ne baissent pas les bras, et n'apportent pas leur concours au désastre, j'aurai au moins dit: ça ne passe pas. Vous savez, je crois que dire ceci fait plaisir à au moins autant de gens que ça n'en irrite.

Post scriptum:
Et le mépris de la culture (enfin, de celle que propose plus ou moins bien l'école) ? Avez-vous par exemple entendu parler des intimidations entre collégiens, en fonction de certaine doxa particulièrement enfermante qui sévit en certains lieux, selon laquelle le bon élève est un bouffon ou un collabo (je vous laisse vous informer sur les tenants et aboutissants de cet empêchement-là de l'accès à la culture, dont le rap ne risque pas de vous entretenir). Pour ma part ce sont des professeurs et des directeurs d'établissement, qui me l'ont appris il y a bien quinze ans, bien avant que ça ne perce (si peu) la croûte médiatique. Voilà, dans les lieux réels, ça se sait.

Ah et puis zut, les livres, il n'y a qu'à se baisser pour s'en faire la meilleure bibliothèque, les pauvres jeunes n'ont qu'à aller aux puces (ou sur gougueule) et écouter en classe. La culture, il n'y a pas un chien devant la porte.

Mes meilleures salutations... si vous voulez.

Corrigé: ajouté la formule "passages mis en gras par moi" sous ma citation de vos propos. C'est un oubli, désolé, car ça ne se fait pas d'intervenir sur le texte de quelqu'un sans rendre manifeste cette intervention.
Dernière modification par efdlt le 07 sept. 2009, 11:06, modifié 1 fois.
ann65
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Message non lu par ann65 » 05 sept. 2009, 13:49

efdlt a écrit : Je ne vous infligerai pas un pensum. Vous avez lu mes autres messages et j'imagine que vous ne les appréciez pas. Si j'en crois les passages que j'ai mis en gras ci-dessus, nous sommes en effet à deux pôles opposés, ce qui n'interdit pas le débat, éventuellement vif mais courtois. Tant pis sinon.

Comme c'est tout de même un peu fort de café, votre dernier propos relevé ci-dessus mérite quelques mots: prétendre qu'il y aurait la moindre difficulté à accéder à la langue (comme au savoir en général) dans la société française aujourd'hui, désolé, ça ne passe pas. Il existe des professeurs qui parviennent à faire lire Sévigné et Racine dans des collèges relégués, à des jeunes qui leur en sont reconnaissants justement parce que ça les dépayse de leurs barbares SMS et de leur argot, de leurs ghettos gigognes. C'est ainsi qu'ils peuvent enfin sortir de la "prison d'eux-mêmes" comme l'a dit un auteur. Ne serait-ce qu'en l'honneur de ces professeurs qui ne baissent pas les bras, et n'apportent pas leur concours au désastre, j'aurai au moins dit: ça ne passe pas. Vous savez, je crois que dire ceci fait plaisir à au moins autant de gens que ça n'en irrite.

Post scriptum:
Et le mépris de la culture (enfin, de celle que propose plus ou moins bien l'école) ? Avez-vous par exemple entendu parler des intimidations entre collégiens, en fonction de certaine doxa particulièrement enfermante qui sévit en certains lieux, selon laquelle le bon élève est un bouffon ou un collabo (je vous laisse vous informer sur les tenants et aboutissants de cet empêchement-là de l'accès à la culture, dont le rap ne risque pas de vous entretenir). Pour ma part ce sont des professeurs et des directeurs d'établissement, qui me l'ont appris il y a bien quinze ans, bien avant que ça ne perce (si peu) la croûte médiatique. Voilà, dans les lieux réels, ça se sait.

Ah et puis zut, les livres, il n'y a qu'à se baisser pour s'en faire la meilleure bibliothèque, les pauvres jeunes n'ont qu'à aller aux puces (ou sur gougueule) et écouter en classe. La culture, il n'y a pas un chien devant la porte.

Mes meilleures salutations... si vous voulez.
Que de clichés ! Que de « on-dit » ! Que de caricatures… :roll:

Avez-vous mis les pieds une seule fois dans un collège Zep ou parlé avec un prof (heu désolée, mes doigts ont fourché :wink: , un professeur) de français d’un de ces établissements ? Ou bien vous contentez-vous de répéter (un peu bêtement) ce que vous avez lu ici et là ?

Voyez-vous, il se trouve que mes deux enfants sont passés par la case Zep – école maternelle, primaire, collège. Eh oui, que voulez-vous, tout le monde n’a pas la chance d’habiter dans les « beaux quartiers ».

Des « zivas », j’en ai donc rencontré quelques-uns. Certains étaient même très copains avec mes enfants. Autant dire que nous avons fait entrer les loups dans la bergerie !
Contrairement à vous, qui méprisez ces gosses, ce qu'ils sont et ce qu'ils ont à (nous) dire, moi j’ai de la tendresse pour eux. Vous pouvez considérer cela comme de la démagogie si cela vous fait plaisir.

Et ne vous en déplaise, ces expériences humaines et linguistiques ont enrichi, et non appauvri mes enfants. Ces derniers font d'ailleurs des études supérieures tout à fait convenables, voire assez brillantes. Le comble non !

Cette fois ci, promis, je vous laisse à vos débats existentiels sur les insécables et autres espaces (au féminin bien sûr !).

Salutations distinguées, à défaut d'être cordiales.

PS : Vous ne m’irritez pas, vous ne m’intéressez pas. C’est assez différent.

PS2 : Mes enfants (bons élèves) se sont eux aussi fait traiter de "bouffons", "d'intellos" et de "collabos" au collège. Ils n'en sont pas morts. Cela a été une occasion de discuter de la définition et l'origine de ces mots.
Et ils ne se sont pas privés de traiter de "bouffons" et de "zivas" leurs "insulteurs".
Dans ma petite école de campagne, je traitais bien de "Parigots tête de veau" mes pauvres camarades exilés de la Capitale. Et eux nous traitaient de "Berrichons têtes de cons" ou de "culs terreux". Nous nous en sommes tous remis ! Autres temps, autres moeurs, autres insultes...
efdlt
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Message non lu par efdlt » 05 sept. 2009, 20:08

ann65 a écrit : PS2 : Mes enfants (bons élèves) se sont eux aussi fait traiter de "bouffons", "d'intellos" et de "collabos" au collège. Ils n'en sont pas morts. Cela a été une occasion de discuter de la définition et l'origine de ces mots.
Et ils ne se sont pas privés de traiter de "bouffons" et de "zivas" leurs "insulteurs".
Dans ma petite école de campagne, je traitais bien de "Parigots tête de veau" mes pauvres camarades exilés de la Capitale. Et eux nous traitaient de "Berrichons têtes de cons" ou de "culs terreux". Nous nous en sommes tous remis ! Autres temps, autres moeurs, autres insultes...
Vous savez bien que tous les élèves victimes de ce traitement ne sont pas dans la situation de vos enfants et ne jouiront pas des mêmes conditions et capacités d'en réchapper, que ça empire en gravité avec les années, et plus globalement que malgré les apparences et la similitude des catégories (insultes, violence adolescente etc.) les prétendues mêmes choses non seulement ne sont pas vraiment les mêmes mais n'engagent pas les mêmes enjeux - en d'autres termes et pour grossir le trait que la "Guerre des boutons" n'avait en son temps absolument rien à voir avec la déculturation programmée, ni par ailleurs avec la politique, voire la géopolitique.
coco47
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Message non lu par coco47 » 06 sept. 2009, 05:00

ann65 a écrit :je vous laisse à vos débats existentiels sur les insécables et autres espaces.
Bien qu'incidente sur ce fil, la question des insécables n'est pas anodine pour des correcteurs. C'est l'insécable qui évite que dans le texte du journaliste on voie un guillemet ouvrant perdu tout seul en bout de ligne, ou, tristement isolé en début de ligne, un guillemet fermant, un point-virgule, un deux-points, un point d'exclamation ou d'interrogation. Ou encore une abréviation d'unité de mesure, ou le h 15 de 8 h 15, etc.

Je n'écris pas cela pour vous, qui, journaliste chevronnée, le savez aussi bien que moi, mais pour les journalistes débutants et les apprentis correcteurs qui, en vous lisant, pourraient être tentés d'associer insécable et pinaillage.

A +.
efdlt
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Message non lu par efdlt » 06 sept. 2009, 10:47

coco47 a écrit :
ann65 a écrit :je vous laisse à vos débats existentiels sur les insécables et autres espaces.
Bien qu'incidente sur ce fil, la question des insécables n'est pas anodine pour des correcteurs. C'est l'insécable qui évite que dans le texte du journaliste on voie un guillemet ouvrant perdu tout seul en bout de ligne, ou, tristement isolé en début de ligne, un guillemet fermant, un point-virgule, un deux-points, un point d'exclamation ou d'interrogation. Ou encore une abréviation d'unité de mesure, ou le h 15 de 8 h 15, etc.

Je n'écris pas cela pour vous, qui, journaliste chevronnée, le savez aussi bien que moi, mais pour les journalistes débutants et les apprentis correcteurs qui, en vous lisant, pourraient être tentés d'associer insécable et pinaillage.

A +.
Je ne voudrais pas paraître profiter tactiquement de votre rappel, dans je ne sais quelle querelle, mais je ne crois pas que cette histoire d'insécables soit si incidente que ça... Je voulais justement insister sur une qualité rarement relevée des règles de la typographie, comme des autres: elle participent pour une bonne part à la poésie, qui seule rend le monde habitable. La raison technique des insécables telle que vous la rappelez n'existerait-elle pas, qu'on pourrait imaginer quelque génie choisir qu'il en soit ainsi seulement par goût, par souci d'harmonie, par sens des proportions. Ainsi ne pose-t-on pas son unique chien de faïence tout seul au centre de la cheminée, parce que l'oeil demande une proportion (enfin, chacun fera ce qu'il veut). Et l'infime différence de cet insécable plus étroite avant les deux points a aussi cet avantage de raccorder ce signe à la proposition principale, qui en reste l'ordonnatrice, alors que l'énumération ou l'explication venant ensuite peuvent en être un peu plus détachées, étant secondaires, et comme étalées à part sur une table. Bref les deux points bien au milieu, ce n'est pas fonctionnel, et ce n'est pas non plus très joli.

Ceci n'est pas non plus sans rapport avec la question de l'orthographe. Les Closets et la plupart des réformateurs (en plus souvent non spécialistes), qui n'ont que le pragmatisme à la bouche, sont dans une logique de fonctionnalisme et d'utilitarisme (en plus de leurs idéologies politiques classiques) qui veut faire de la langue un outil aisément manipulable, sans histoire (sans histoires), et partant sans poésie. Ils veulent déblayer tout ce qui ne "sert à rien". Je conseille vivement la lecture des allumés (fous grammairiens, catégorie des fous littéraires) des siècles précédents, qui ont cherché des langues simplifiées, des langues entièrement refaites, et bien sûr des espérantos. Ils ne savent même pas ce que c'est, une langue, s'ils ne savent pas que c'est leur monde, leur maison, leur vie. La langue française ne les a pas attendus pour évoluer à son rythme. Vive l'arbitraire du français, et pourvu qu'aucun de ceux-là n'ait un jour le pouvoir du sien propre.

corrigé la dernière phrase: "Vive son arbitraire, et pourvu qu'aucun de ceux-là n'ait un jour le pouvoir du leur", car laisser "du leur" n'est pas juste (disons défendable seulement avec argument spécieux) et mettre "du sien" louche un peu sur "son", plus haut accordé au français.

corrigé: "n'existerait-elle pas," (avec virgule) pour "n'existerait pas" (sans)
Dernière modification par efdlt le 06 sept. 2009, 13:08, modifié 1 fois.
ann65
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Message non lu par ann65 » 06 sept. 2009, 12:28

coco47 a écrit :
ann65 a écrit :je vous laisse à vos débats existentiels sur les insécables et autres espaces.
Bien qu'incidente sur ce fil, la question des insécables n'est pas anodine pour des correcteurs. C'est l'insécable qui évite que dans le texte du journaliste on voie un guillemet ouvrant perdu tout seul en bout de ligne, ou, tristement isolé en début de ligne, un guillemet fermant, un point-virgule, un deux-points, un point d'exclamation ou d'interrogation. Ou encore une abréviation d'unité de mesure, ou le h 15 de 8 h 15, etc.

Je n'écris pas cela pour vous, qui, journaliste chevronnée, le savez aussi bien que moi, mais pour les journalistes débutants et les apprentis correcteurs qui, en vous lisant, pourraient être tentés d'associer insécable et pinaillage.

A +.
[Petit smiley qui opine du chef pour signifier son approbation à ce qui vient d'être écrit].
:wink: Cette question des insécable a effectivement toute sa place sur le forum et vous avez raison d'apporter cette précision et de rappeler son intérêt.
A + aussi.

PS pour EFDLT : Queneau et Zazie n'auraient eu aucune chance si vous aviez été affecté(e ?) à la correction des épreuves. :lol: :lol: :lol:
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Message non lu par efdlt » 06 sept. 2009, 19:30

ann65 a écrit : (...)
PS pour EFDLT : Queneau et Zazie h'auraient eu aucune chance si vous aviez été affecté(e ?) à la correction des épreuves. :lol: :lol: :lol:
Bien sûr que non, aucun correcteur ne devrait "corriger" ce qui relève du style et de l'invention d'un auteur (enfin, ça s'est vu et ça se voit encore).

Mais votre remarque est intéressante.

Disons d'abord que Raymond Queneau était un écrivain, un artiste donc (et un homme de culture, au-delà du littéraire). Il pouvait s'amuser à ces jeux-là, comme à la 'pataphysique, de toute la hauteur de son érudition (philosophe, féru de hautes mathématiques etc.). Directeur de la "Pléiade", tout de même, il n'écrivait pas ses nombreuses préfaces en langue fantaisiste et fut paraît-il étonné du succès de "Zazie". Il paraît aussi qu'on a appelé la mode lancée par ce roman le "néo-français". Bon. On ne croyait pas si bien dire.

Ensuite oui, je pense qu'il a contribué (sa mode a contribué) à normaliser dans les esprits, à la faveur de la décontraction qui a suivi la seconde guerre mondiale, une certaine désinvolture d'expression - de moins en moins humoristique au fur et à mesure que la déculturation se mettait en place.
Toute la question, qui demanderait plus de dix lignes, est de savoir d'où l'on part, et il y aurait quelque perversité logique autant que morale à s'autoriser de la part humoristique chez Queneau pour entériner la rhétorique facile de la subversion linguistique, dès lors qu'elle est assénée aux élèves comme une norme. Subversion de quoi ? Reste-t-il quelque chose debout ? Voilà bien le petit secret de cette subversion à bon compte: la langue serait du côté du pouvoir, elle serait même "fasciste" (Barthes, pas à son mieux).

Les facéties de messieurs bourgeois très cultivés mais déconneurs ont ainsi servi de confiserie d'appel aux catéchismes d'autres messieurs bourgeois plus secs (Bourdieu et consorts), références de l'arsenal argumentatif des professeurs engagés des années 70, avant que la partie dure de cette doxa diffuse ne soit figée en "formation des maîtres" (et là invitons les néophytes à se renseigner sur le jargon technique maison, on est loin de Zazie, comme de tout sur terre d'ailleurs). À l'heure où les inamovibles gourous de la chose, sentant le vent tourner, viennent nous expliquer qu'ils n'étaient pas là, et que d'ailleurs ils n'avaient jamais vraiment dit ça ni pensé ça, je pense que Zazie a du plomb dans l'aile, comme argument en tout cas.

L'argot, en principe, c'est un langage défensif ou offensif, destiné à n'être pas compris, pas à huiler les rapports entre générations. Et au fond, de même, je n'aime pas qu'on me serve en classe, depuis le bureau du maître, la contrepèterie et toutes ces choses de l'enfance et du déconnage . Enfant j'aurais trouvé ça déplacé (mais heureusement de mon temps ce n'était pas encore au programme), comme si les adultes m'apprenaient à tricher aux billes, me faisaient chanter "Blue suede shoes" au tableau, ou réviser le Mickey caché dans mon cartable. Pour paraphraser qui vous savez, on pourrait dire "tout ce qui était directement vécu en cachette s'est éloigné dans une représentation scolaire". Vol de jeu, pour moi. Trois décennies d'une ridicule cour faite à la jeunesse. Que chacun reste à sa place, que les plus âgés s'assument et fassent leur métier, et le taux de suicides des uns et des autres baissera.

Et puis il se trouve des gens qui ne raffolent pas de "Zazie", qui pensent que ça relève un peu du "truc", et que cette opinion quelque peu réservée pourrait être exprimée à l'école, en balance à l'adulation de commande. Qu'on peut y préférer le "Roi Pausole" ou le "Livre de Monelle".
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Message non lu par PascalSR » 06 sept. 2009, 22:37

Ce post sur l'orthographe n'a été dans son ensemble bon qu'à la rendre encore plus « imbuvable » et « élitiste » pour l'internaute lambda, surtout dans les deux dernières pages.

Merci ne pas vous abstenir de surenchérir dans l'abscons et le stéréotype.

P.S. : j'ai toujours trouvé ça logique de me relire au quotidien sans correcteur orthographique.
coco47
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Message non lu par coco47 » 07 sept. 2009, 02:45

Merci, Ann, de rappeler Zazie, que pour ma part j'ai adorée jadis en version filmée. Mais il me semble que le charme de son langage tient au fait qu'il existe une langue normale, normée, régulée, par rapport à laquelle elle se décale. Si plus de règles, plus de poésie chez Zazie.
A propos, comment expliquer que tout le monde se soit extasié sur Amélie Poulain sans s'apercevoir que ce film est décalqué du Zazie de Louis Malle : l'atmosphère de petit village parisien, les personnages attachants (Djamel dans Amélie, Dufilho dans Zazie), les pouvoirs merveilleux des deux héroïnes ? En voyant Amélie Poulain, j'ai vraiment senti un plagiat qui m'a mis mal à l'aise. L'auteur aurait pu au moins rendre hommage à l'original. Comme, dans un autre genre, Georges Pérec se serait honoré en signalant ce qu'il devait à l'Américain Joe Brainard, auteur de I remember, où se trouvait déjà le procédé «Je me souviens… », bien avant le Je me souviens de Pérec.

Pardon pour cette nouvelle réflexion incidente, mais il faut dire que les forums se prêtent bien au coq à l'âne.
Dernière modification par coco47 le 07 sept. 2009, 02:50, modifié 1 fois.
coco47
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Message non lu par coco47 » 07 sept. 2009, 02:48

coco47 a écrit :Merci, Ann, de rappeler Zazie, que pour ma part j'ai adorée jadis en version filmée. Mais il me semble que le charme de son langage tient au fait qu'il existe une langue normale, normée, régulée, par rapport à laquelle elle se décale. Si plus de règles, plus de poésie chez Zazie.
A propos, comment expliquer que tout le monde se soit extasié sur Amélie Poulain sans s'apercevoir que ce film est décalqué du Zazie de Louis Malle : l'atmosphère de petit village parisien, les personnages attachants (Djamel dans Amélie, Dufilho dans Zazie), les pouvoirs merveilleux des deux héroïnes ? En voyant Amélie Poulain, j'ai vraiment senti un plagiat qui m'a mis mal à l'aise. L'auteur aurait pu au moins rendre hommage à l'original. Comme, dans un autre genre, Georges Pérec se serait honoré en signalant ce qu'il devait à l'Américain Joe Brainard, auteur de I remember, où se trouvait déjà le procédé «Je me souviens… », bien avant le Je me souviens de Pérec.

Pardon pour cette nouvelle réflexion incidente, mais il faut dire que les forums se prêtent bien au coq à l'âne.
@ Pascal : j'espère ne pas avoir été ici trop imbuvable, élitiste, abscons, stéréotypé…

PS : Déolé pour ce doublon. Je me suis emmêlé les crayons entre Citer et Editer.
ann65
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Message non lu par ann65 » 07 sept. 2009, 11:51

PascalSR a écrit :Ce post sur l'orthographe n'a été dans son ensemble bon qu'à la rendre encore plus « imbuvable » et « élitiste » pour l'internaute lambda, surtout dans les deux dernières pages.

Merci ne pas vous abstenir de surenchérir dans l'abscons et le stéréotype.

P.S. : j'ai toujours trouvé ça logique de me relire au quotidien sans correcteur orthographique.
J'espère n'avoir été ni imbuvable, ni élitiste dans mes réponses. Mais je ne souhaitais pas surenchérir.

J'utilise systématiquement le correcteur orthographique et je trouve cela "logique" aussi. Pour autant, je comprends que certains n'en éprouvent pas le besoin.
efdlt
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Message non lu par efdlt » 07 sept. 2009, 20:29

PascalSR a écrit :Ce post sur l'orthographe n'a été dans son ensemble bon qu'à la rendre encore plus « imbuvable » et « élitiste » pour l'internaute lambda, surtout dans les deux dernières pages.

Merci ne pas vous abstenir de surenchérir dans l'abscons et le stéréotype.

(...)
Et puis si, je vais quand-même répondre. Ce n'est pas "imbuvable" qui me taraude, c'est "élitiste". Je me suis aperçu que ce fil avait eu un certain succès au compteur, et j'ai peine à croire que ce soit seulement en raison du nom de la célébrité figurant dans son titre, ou que les gens soient masos à ce point, à s'ingurgiter de l'élitisme.

Sans sortir du sujet j'en profite pour dissiper tout malentendu sur un de mes derniers messages (à propos de Queneau et Zazie) où je parlais un peu ironiquement de "messieurs bourgeois". Loin de moi, très loin, l'ironie facile sur le bourgeois ou l'aristocrate. Précisément c'est cette ironie que je trouve ridicule, populiste et déplorable. C'est donc en tant que "messieurs bourgeois" s'adonnant tranquillement à la subversion ludique (ou plombée), que je m'amusais un peu de Queneau ou de Bourdieu chacun dans son genre.

Il se pourrait que le délaissement de l'orthographe, et de la langue en général, soit en grande partie dû à ce refus, à leur endroit, d'un principe d'excellence que tout un chacun accorde sans état d'âme aux courses à vélo, ou aux concours de chiens. Et quand je pense à la somme de données complexes que le plus nul des olibrius doit mémoriser pour maîtriser ses ordis, ses mobiles etc., ces centaines de références techniques et commerciales chiffrées, en anglais, et qui changent tous les mois en plus, eh bien les difficultés orthographiques et l'arbitraire de la langue, comme l'élitisme, excusez-moi, je rigole.
ann65
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Message non lu par ann65 » 07 sept. 2009, 20:46

efdlt a écrit : je m'amusais un peu de Queneau ou de Bourdieu chacun dans son genre
Que diable vient faire Bourdieu dans ce débat sur l'orthographe ????
Décidément, vous tirez à vue sur tout ce qui peut relever du progressisme.

Promis Pascal, je ne surenchéris pas davantage...
Bonne soirée !
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