Clope ou pas ?

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future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 06 mai 2004, 11:14

Quand je dis que l'Etat devrait interdire le tabac, c'est tout simplement parce que les gouvernements veulent qu'on arrête de fumer, et, en même temps, trouvent là une partie des financements de leur budget... Qu'on arrête de nous dire : "on augmente le prix des clopes pour vous inciter à arrêter" (foutage de gueule !) et qu'on nous dise plutôt : "on a besoin de fric, le plus facile, c'est d'augmenter le prix du tabac". Quand à mon "hypocrisie", je ne suis pas d'accord ! Le tabac illicite ne m'empêcherait certes pas de continuer à fumer, là, je suis OK. Mais je pense que les jeunes auraient plus de difficulté à s'en procurer, et donc ne commenceraient pas à fumer à 13 ans... J'ajoute que là où j'achète mes clopes de contrebande, c'est un quartier connu à Lyon pour la vente de tous produits illicites... Désolée, mais les flcs savent ce qu'il s'y vend, et ils ne passent que rarement... Je sais, la contrebande est difficile à erradiquer, mais de là à laisser faire, je ne comprends pas...
"ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres !"
lupercales

Message non lu par lupercales » 06 mai 2004, 16:08

future grande journaliste a écrit : Quand je dis que l'Etat devrait interdire le tabac, c'est tout simplement parce que les gouvernements veulent qu'on arrête de fumer, et, en même temps, trouvent là une partie des financements de leur budget... Qu'on arrête de nous dire : "on augmente le prix des clopes pour vous inciter à arrêter" (foutage de gueule !) et qu'on nous dise plutôt : "on a besoin de fric, le plus facile, c'est d'augmenter le prix du tabac".
"tout simplement" ben oui. Evidemment condamner la clope et se faire du fric dessus, ça manque de cohérence. En psychologie, on appelle ça une injonction paradoxale. Ca déstabilise particulièrement les cas sociaux (sans vouloir être désagréable :wink: ).

Evidemment que le gouv' voudrait qu'on arrête!! Qu'est-ce que tu penserais d'un gouvernement qui nous pousserait à cloper comme des cheminées? Pourquoi pas sniffer de la colle tant qu'on y est?
Interdire le tabac, c'est peut-être plus confortable moralement, n'empêche que c''est parfaitement irréaliste. Le jour où un juge te colleras un an de taule parce que tu te seras faite gauler avec un paquet de malbacs de contrebande, tu m'en reparleras :lol:
Ou alors position inverse: l'Etat arrête de se faire du pognon sur le tabac. C'est vrai que c'est immoral. Et comme ça tout le pognon va à Philipp Morris, à qui tu iras demander un remboursement complémentaire pour pouvoir payer ta chimio. Parce que les "financements de leur budget" de l'Etat, je te rappelle quand même qu'il est dépensé pour nous (mis à part les dépenses de bouche du couple Chirac, bien entendu :wink: )
future grande journaliste a écrit : Quand à mon "hypocrisie", je ne suis pas d'accord ! Le tabac illicite ne m'empêcherait certes pas de continuer à fumer, là, je suis OK. Mais je pense que les jeunes auraient plus de difficulté à s'en procurer, et donc ne commenceraient pas à fumer à 13 ans... J'ajoute que là où j'achète mes clopes de contrebande, c'est un quartier connu à Lyon pour la vente de tous produits illicites... Désolée, mais les flcs savent ce qu'il s'y vend, et ils ne passent que rarement... Je sais, la contrebande est difficile à erradiquer, mais de là à laisser faire, je ne comprends pas...
J'en conclus que le quartier en question est parfaitement inaccessible aux gamins de 13 ans ?? Sont pas plus cons que nous tu sais...

Et acheter ses clopes dans un quartier de trafic hyperconnu, tout en déplorant que les flics n'y fassent pas assez de descentes, si c'est pas de l'hypocrisie, je me demande bien ce que c'est...
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boultan
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Message non lu par boultan » 06 mai 2004, 16:16

Sauf que l'hypocrisie du consommateur/accroc me semble moins blâmable que celle de ses représentants et chargés de pouvoir
A louer, bon état général, faire offre
Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 06 mai 2004, 16:33

M'est avis que le seul débat qui vaille porte sur le fait de savoir si nous voulons ad vitam relever de l'autorité d'un Etat qui se permet de nous dire ce qui est bon, ou non, pour nous. Désol', mais je ne me suis pas passé de père toute ma vie pour en trouver un dans une entité hydresque. Certes, ma chimio coûtera à la collectivité. Mais des micro-particules, des rayonnements solaires ou du tabac, va faire le tri dans mes cellules cancéreuses, tiens...La Santé ne se discute pas, à partir du moment où le choix de cette société est de privilégier l'implication de tous dans l'accès au soins de chacun. Maintenant, que l'Etat m'assure que la viande que je bouffe est saine, OK. Je veux bien comprendre qu'il se soucie de ça. Pas de savoir si je dois ou non fumer, cramer, sniffer, me fixer, triper, gober. En l'espèce, l'Etat doit simplement se soucier de savoir si ce qui m'est vendu est qualitativement acceptable. Qu'il se préoccupe de m'assurer de la bonne came, et qu'il se paie sur la bête. Il y a le risque, que je prends, en sachant exactement ce que j'encours, et il y a l'assurance de ce risque, perçue sous forme de taxes. Me semble pas illogique tout ça.

En revanche, je vous suis dans vos considérations sur la moralité douteuse des manoeuvres anti-tabac couplées aux hausses de taxes. Simplement, je crois que ce qui fait problème, c'est que l'Etat est infondé à me prescrire quelle qu'attitude que ce soit, regardant MA santé. Qu'il m'informe, oui, qu'il me dise ce que je dois faire, non.

Enfin, tout cela a peut-être été dit, mais j'avoue avoir eu la flemme de lire les 6 pages précédentes. Comme, par ailleurs, j'ai horreur d'être accusée à tort, en l'occurrence de parler sans savoir, je n'aurai de cesse que de donner raison finlement à la nigaude responsable de cette accusation. Accusée, oui, mais à raison, siouplaît!
Clo
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Message non lu par Clo » 06 mai 2004, 17:29

Bein... Accusée, levez-vous ?
...vais m'en griller une petite, moi.
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boultan
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Message non lu par boultan » 06 mai 2004, 17:45

la vraie question est : glop ou pas glop ?!

ta gueule Pifou !
lupercales

Message non lu par lupercales » 06 mai 2004, 22:55

Eclipse ? a écrit :M'est avis que le seul débat qui vaille porte sur le fait de savoir si nous voulons ad vitam relever de l'autorité d'un Etat qui se permet de nous dire ce qui est bon, ou non, pour nous.
OUUUARRFF :lol: :lol: !! Comme si Chirac ou Raffarin avaient des idées, pour nous, et qu'ils les défendent en plus :lol: Mort de rire !
Ca fait bien longtemps que le pouvoir politique a abdiqué devant le pouvoir médiatique! Tous à genoux devant le Grand Dieu Sofres ! L'Opinion Publique ! Version moderne de la regrettablement connue Sagesse Populaire !
L'autorité de l'Etat, ça fait bien marrer. Il se permet de dire que ce qu'on veut entendre... Et nous on veut la sé-cu-ri-té... A la rigueur on veut bien fumer, mais pas de cancer! ...Sinon gare au vote-sanction ! ...Si c'est pas possible, alors faut nous aider à arrêter de fumer, et sans effort... On veut des patchs !...Patchnem et circenses ! Un Etat propre... Joli... Simplifié... Pas chiant... Mais qui prenne ses responsabilités... On veut on veut on veut ! On est pas hypocrites... On est juste capricieux...
lupercales

Message non lu par lupercales » 06 mai 2004, 23:01

Eclipse ? a écrit : mes cellules cancéreuses
:cry:
Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 07 mai 2004, 00:08

Luper, tu dis des choses pas fondamentalement dénuées d'intérêt, lorsque tu soulignes par exemple "nos" attentes d'assistance et l'appel à l'Etat pour pallier nos volontés déficientes. (toi aussi Ratone, si, si. Virer les additifs, ça peut effectivement rejoindre mon souhait de voir l'Etat s'assurer de la qualité de ma came. Comme je n'accepterais pas que l'Etat laisse passer des lots d'héro strychninés, le jour où je pourrais trouver de la thaï en pharmacie).
En revanche, là:
lupercales a écrit : Ca fait bien longtemps que le pouvoir politique a abdiqué devant le pouvoir médiatique! Tous à genoux devant le Grand Dieu Sofres ! L'Opinion Publique ! Version moderne de la regrettablement connue Sagesse Populaire !
, je trouve que tu dérapes et mélanges beaucoup de choses. Tu sembles assimiler, par le truchement de ton grand dieu Sofres (plutôt une déesse, nan ?), le pouvoir médiatique à l'opinion publique, alors que l'un est surtout le produit de l'autre, et que ce pouvoir des média est loin d'être détaché et détachable du pouvoir politique. L'opinion publique, si elle existe, est surtout l'instrument de légitimation de l'action politique. On lance des débats, on les oriente via les média, on te donne les mêmes arguments itératifs et partiels, les mêmes schémas orientés de pensée, et hop! On obtient une vague opinion commune visant à l'assentiment de ce qui est en train de se faire. L'opinion publique est secondaire par rapport à l'action politique. Elle n'est qu'un artifice. Certainement pas une muse, un cadre, un mandat.
Et, oui, je te le confirme: Chirac et Raffarin + Sarko, évidemment, ont des idées très précises sur la façon dont je dois vivre, aimer, produire, me comporter. J'ai certes été étonnée d'entendre Raffarin dire ce soir à Mazerolles et machin que l'Etat n'avait pas à nous dire combien de temps nous devions travailler. Enfin, étonnée...C'est juste parce que Raffa préfère que ce soit le MEDEF qui nous impose de revenir sur les 35 heures...

Enfin, quand je vois un môme partir un mois ferme en tôle pour avoir enjoint le ministre de l'Intérieur à aller honorer sa mère, je me dis que l'autorité de l'Etat est bien défendue, va.

Mais s'il te plaît de croire que ce que nous pouvons penser a réellement de l'importance, et que ton vote est autre chose qu'une mystification, je m'en voudrais de te faire chuter de ton aulne d'illusion, baron Luperchécales.
lupercales

Message non lu par lupercales » 07 mai 2004, 10:59

Eclipse ? a écrit : Luper, tu dis des choses pas fondamentalement dénuées d'intérêt, lorsque tu soulignes par exemple "nos" attentes d'assistance et l'appel à l'Etat pour pallier nos volontés déficientes.


Merci, merci
Eclipse ? a écrit : En revanche, là: [] je trouve que tu dérapes et mélanges beaucoup de choses.


C'était pas non plus un rédactionnel très structuré, si t'as remarqué... une vocifération plutôt. Forme particulière d'expression orale (pseudo-orale, en l'occurrence)...
Eclipse ? a écrit :
Mais s'il te plaît de croire que ce que nous pouvons penser a réellement de l'importance, et que ton vote est autre chose qu'une mystification, je m'en voudrais de te faire chuter de ton aulne d'illusion, baron Luperchécales.


... à éviter de prendre au pied de la lettre.

Je trouve comme un parfum de "théorie du complot", un peu simpliste dans tes propos. (A moins que ce ne soit une vocifération :wink: ). Raffarin en cheville avec le MEDEF, manipulant diaboliquement les médias pour obtenir l'opinion publique qu'il souhaite pour ses petits projets... Je ne dis pas qu'il voudrait pas, cela dit...

Pour moi, le pouvoir médiatique est totalement indépendant, et du politique, et de l'opinion publique, pour autant qu'elle existe (là je suis d'accord avec toi). Cela ne signifie pas que le politique n'essaie pas de prendre sa part de pouvoir médiatique. Ca s'appelait démagogie au Ve s av JC à Athènes, aujourd'hui c'est plus élaboré, ça a nom "communication", entre autres.

Mais peut-être devait-je préciser que le pouvoir médiatique, à mon sens, ce n'est pas juste Mazerolles et machin, qui en sont même des rouages parmi les plus insignifiants. Ca inclut d'une manière générale tout ce qui concourt à créer l'image de la société que l'on nous présente. Qui ne correspond pas à la réalité, mais qui la modèle, sans douceur. Qui émane d'une multitude d'intérêts particuliers (devrait-je préciser: cupidités particulières, dont seule la niaiserie ou le cynisme peuvent penser qu'il surgira un quelconque intérêt général), et dont le politique est prisonnier, autant que nous et je dirais même, plus que nous. Enfin s'il tient à son fauteuil.


Pour les 35 H, je suis pas certain que ça déplaise au MEDEF. Compte-tenu de la flexibilité qui l'accompagne, ça a été le plus beau cadeau que les patrons aient reçu depuis longtemps. N'oublions pas que cette salope d'Aubry a des liens anciens avec Kessler. Simplement, hurler contre les 35 h, ça les crédibilisait comme une grande victoire sociale. Maintenant, je dit pas que c'est idéal selon le baron... il a eu la main, il aimerait sans doute le bras.

A propos du gamin, je pense contrairement à toi que si il se prend un mois ferme au lieu de la baffe qu'il aurait mérité, c'est justement qu'il y a un problème d'autorité, d'une manière générale. C'est un principe très simple d'action-réaction, pas d'autorité-trop d'autorité.


Je ne suis pas sur un aulne d'illusions, j'en suis même assez loin...
Paul C. Marcinkus

Message non lu par Paul C. Marcinkus » 07 mai 2004, 11:18

lupercales a écrit : Je trouve comme un parfum de "théorie du complot", un peu simpliste dans tes propos. (A moins que ce ne soit une vocifération :wink: ). Raffarin en cheville avec le MEDEF, manipulant diaboliquement les médias pour obtenir l'opinion publique qu'il souhaite pour ses petits projets... Je ne dis pas qu'il voudrait pas, cela dit...
Il suffit de partir des faits, du plus léger ou plus profond. Exemple : aucun gouvernement n'a reçu autant de communiqués de presse louangeurs de la part du syndical patronal que ceux de Raffarin. Preuve ? Non. Indice, oui.

Creusons un peu : regarde de près la composition des cabinets ministériels. Tout spécialement ce que faisaient les conseillers techniques de Raffarin avant. C'est très parlant.

Si tu as du temps à perdre, plus tard et maintenant, je t'invite a regarder ce qu'ils feront après. Le cabinet ministériel est un fabuleux accélérateur de carrière. Intéressant, et facile de savoir pourquoi.

Ce n'est pas tant une question de Medef, d'ailleurs, que de puissance des lobbys. Regarde la fameuse politique industrielle de la France : le rapprochement Sanofi-Synthemachin. Intérêt national ? Bof. Novartis, tout suisse qu'il était, était pas mal non plus. En revanche, l'intérêt des investisseurs institutionnels français, lui, était bel et bien là.

Beaucoup plus net, le "sauvetage" dispendieux d'Alstom, un échec industriel & financier dont les responsabilités managériales n'ont qu'été effleurées. C'est pourtant là que se trouve la source du problème. Bref.

Il semble que finalement, on se dirige vers une reprise d'Alstom par Areva (numéro un mondial du nucléaire détenu à 95 % par l'Etat) ; nationalisation de facto, en quelque sorte. Pour info, cette solution est la plus coûteuse pour l'Etat ; elle l'obligera à tenir les engagements d'Alstom en cas de rachat. Alors qu'une scission d'Alstom, plus que mal barré, aurait permis de répartir les charges (avec Siemens, GE, n'importe qui) ; mais aurait également eu de fortes de chances de diminuer la part de dette remboursée.

L'Etat a essayé d'éviter cette alternative, envisageant un peu tout. Mais il finit par céder. Si tu reprends les journaux d'il y a six mois, tu verras que la reprise intégrale d'Alstom par Areva a été défendue, publiquement, dès le début par... BNP Paribas. Le premier créancier du groupe Alstom.

Les actionnaires de BNPP peuvent dire merci à l'Etat, sponsor officiel de leurs dividendes.
lupercales

Message non lu par lupercales » 07 mai 2004, 17:32

Paul C. Marcinkus a écrit :
L'Etat a essayé d'éviter cette alternative, envisageant un peu tout. Mais il finit par céder. Si tu reprends les journaux d'il y a six mois, tu verras que la reprise intégrale d'Alstom par Areva a été défendue, publiquement, dès le début par... BNP Paribas. Le premier créancier du groupe Alstom.
C'est bien ce que je dis: ce n'est plus le pouvoir politique qui a la prééminence. Evidemment, Raffarin est sans doute plus qu'un autre accessible aux arguments du MEDEF et des milieux économiques, mais ce n'est pas le fond du problème.

Si l'Etat n'assure plus son rôle de garant de l'intérêt général face aux intérêts particuliers, c'est un vrai problème, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut tuer le malade. Ca rendrait un trop grand service aux libéraux.

C'est pour ça que je suis un peu réticent à fourrer dans le même sac l'ennemi objectif (MEDEF, lobby en tout genres, d'une manière générale, Intérêts particuliers ne pouvant en aucun cas conduire à l'intérêt général) et l'Etat, même si ce dernier peut paraître à la botte, parce que, en fin de compte, l'Etat est par nature le seul à pouvoir s'y opposer.

A moins que l'on décrète qu'il n'y a plus d'Etat, que l'on reprenne nos billes et que l'on aille mettre nous-mêmes la tête du baron au bout d'un pique... :evil:
lupercales

Message non lu par lupercales » 07 mai 2004, 17:35

Paul C. Marcinkus a écrit :
L'Etat a essayé d'éviter cette alternative, envisageant un peu tout. Mais il finit par céder. Si tu reprends les journaux d'il y a six mois, tu verras que la reprise intégrale d'Alstom par Areva a été défendue, publiquement, dès le début par... BNP Paribas. Le premier créancier du groupe Alstom.
C'est bien ce que je dis: ce n'est plus le pouvoir politique qui a la prééminence. Evidemment, Raffarin est sans doute plus qu'un autre accessible aux arguments du MEDEF et des milieux économiques, mais ce n'est pas le fond du problème.

Si l'Etat n'assure plus son rôle de garant de l'intérêt général face aux intérêts particuliers, c'est un vrai problème, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut tuer le malade. Ca rendrait un trop grand service aux libéraux.

C'est pour ça que je suis un peu réticent à fourrer dans le même sac l'ennemi objectif (MEDEF, lobby en tout genres, d'une manière générale, Intérêts particuliers ne pouvant en aucun cas conduire à l'intérêt général) et l'Etat, même si ce dernier peut paraître à la botte, parce que, en fin de compte, l'Etat est par nature le seul à pouvoir s'y opposer.

A moins que l'on décrète qu'il n'y a plus d'Etat, que l'on reprenne nos billes et que l'on aille mettre nous-mêmes la tête du baron au bout d'un pique... :evil:
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