A l'échelle de la Terre...

Espace de discussion non professionnel : envie de parler du beau temps ? Un coup de déprime ? Votre sujet ne rentre dans aucun forum ?
mariabox
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Message non lu par mariabox » 29 oct. 2005, 18:18

le_migou a écrit :(...) Cochongruik, et ceux qui nous distillent les phénomènes paranormaux :
Malgré tout le respect que je te dois, je trouve ta manière "d'enquêter" très légère. Haaaaa, internet.... S'il suffisait de reprendre les recherches de groupes spécialisé pour faire de l'info, cela se saurait. Si une news te semble troublante et intéressante : il faut remonter à la source.
Il est tout à fait possible d'enquêter sur n'importe quel sujet. Le paranormal comme un autre, mais tant que tu n'as pas eu l'info de la personne qui a vu le loup : il n'y a pas de loup.
Tu nous assène de sites qui montrent une réalité alternative. Soit. Il faut garder l'esprit ouvert. C'est sur. Mais il serait intéressant de prendre un sujet et de le traiter.(...)
Dans la mesure où je me sens visée, je ne vais pas me gêner pour te répondre et te dire en particulier que je te trouve très prétentieux. Les recherches bibliographiques constituent plus de la moitié de mes activités de rédaction et conception-rédaction. Je vérifie toujours mes sources, que le sujet traité soit ultra-sérieux ou complètement banal. Depuis une petite dizaine d'années, le web permet aux gens qui bossent comme moi d'aller bcp plus vite dans leurs recherches, mais il y a bien sûr un inconvénient: on s'est probablement tous faits avoir au moins une fois par des propos qu'on croyait sérieux, et qui ne l'étaient pas du tout. Mais c'est normal: on n'est pas des robots. Au fait, quand tu fais une interview, est-ce-que tu as à 100% la certitude que ton interlocuteur ne raconte pas des conneries? Hein??? Je continue: vu que je vais bcp plus vite sur le web que dans les bibliothèques, j'en profite parfois pour partir sur des pistes qui m'amènent sur des sites assez inattendus. Exemple: c'est en cherchant des infos sérieuses sur les origines du chocolat que je suis récemment "tombée" sur le fameux calendrier maya qui annonce la fin de notre civilisation (et pas du monde) pour décembre 2012. Et pour ce qui concerne justement les sujets évoqués sur ce fil, je te rappelle qu'on est sur un forum, de journalistes peut-être, mais un forum quand même: on n'est pas ici pour bosser, mais juste pour discuter et échanger des idées. Cochongrouik a lancé une discussion autour de laquelle nous parlons de sujets pour lesquels il n'y a encore rien de scientifiquement prouvé. Et pour lesquels aussi (et surtout) les quelques scientifiques qui acceptent de donner leur avis le font sur des sites perso déjà anciens et assez moches, sur fond bleu marine avec des tags blink partout, ou jaune paille parsemé de barres horizontales... bref, des sites qui n'inspirent pas trop confiance, n'est-ce pas?
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cochongrouik
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Message non lu par cochongrouik » 29 oct. 2005, 19:26

Mariabox soulève un point important : l'orgueil.

Il fut un temps pas si lointain où j'étais sûr de mes connaissances, qui n'étaient pas celles d'aujourd'hui. Je détenais une vérité religieuse, comme tant de coreligionnaires, et nul ne pouvait me faire dévier des dogmes de cette grande religion. J'étais un stupide péteux parmi les péteux, cachant mon mépris sous des airs de commisération charitable. Cela, je l'ai observé plus tard avec un oeil aiguisé, dans bien des disciplines.

Autant vous dire qu'à l'époque, les extra-terrestres n'existaient pas, que j'estimais toute communication avec l'au-delà diabolique et que je demandais des preuves à n'importe qui osait contredire mon point de vue.

Si j'avais été scientifique, j'aurais été probablement aussi fier de ma connaissance et aussi dogmatique dans mes vérités.

L'orgueil n'était pour moi qu'un complexe d'infériorité enfoui, que je n'avais pas identifié.

Mais du jour où j'ai cherché, notamment dans le journalisme, à développer l'humilité (et ce travail continue), j'ai ouvert mon intelligence à des champs de connaissance surprenants, passionnants, et réjouissants.

Voilà ce qui m'a permis de lancer ce débat.
le_migou

Message non lu par le_migou » 30 oct. 2005, 02:05

A Snooz : désolé mais l'ensemble des phrases de fin est à lire dans son ensemble. C'était une tentative d'humour que j'ai repris de mon blog. Je ne dis pas que cela vole très haut, mais c'était une manière d'alléger mes propos. Si cela ne paraît pas clair, je me permet de rajouter que je crois à une vie intelligente extraterrestre. Il est tellement prétentieux et triste de croire que l'homme serait seul dans l'univers.

Tu parle de "péremptoire" . Je suis désolé de donner cet impression. Disons que le débat est animé mais il ne faut pas ressentir d'animosité. Au contraire je dois avouer que je suis heureux d'avoir un débat contradictoire avec vous tous et je vous respecte vraiment. Le fait est que je vous taquine un peu.

Mais tu parles aussi de "débutant". j'suis vachement vexé, :D
Je pense que vu les sources que tu cites, tu dois, avoir une certaine culture ovniesque. Et tu pense sérieusement, me faire taire en me citant ces sources ? Par exemple, le rapport du COMETA, pour résumer, est un pavé (dans les deux sens du terme) ou l'on accumule le bon et le mauvais : de Valensole à Roswell. C'est une bibilographie des meilleurs titres de l'époque qui sert de bible francophone autant aux fervents qu'aux "débunkers".
Je crois cependant que nous partageons une certaine appréhension : celle du "dékunkage". C'est pour cette raison particulière que je suis très pointilleux sur le sujet du paranormal. Si on ne fait pas un travail "carré", on passe vite pour un illuminé. Et je ne parle pas de tes propos, mais de l'enquête sur les "phénomènes non scientifiquement expliqués ou explicables" d'un point de vue général.

A Mariabox : non, tu n'étais pas spécialement visée et loin de moi l'envie de sous entendre que tu ne fais pas bien ton travail. Et pis j'adore le chocolat. ( tu vois, j'en profite pour remettre un nappage pour la promo de ton livre).
Je pense qu'effectivement le fait de discuter tous ici de manière libre prouve que l'on a une conscience et une vision du travail de journaliste. Cependant, même si internet facilite grandement la récolte de l'info, on ne fait jamais mieux que de remonter à la source. Comment fait-on pour savoir si l'interlocuteur ne ment pas ? Il y a toujours un risque. C'est pour cette raison que, comme en justice, c'est la concordance de plusieurs témoignages qui amène une certaine part de vérité. Et comme chacun a sa vérité, etc..... Notre travail n'est pas facile et nous sommes souvent sur le fil. Mais ce n'est pas le seul métier qui joue les équilibristes. je pense au vendeur de pizzas du coin qui doit faire attention à trouver les produits les moins chers tout en gardant la saveur de ses pizzas. Ménager ses marges sans filer la salmonellose. Certaines erreurs sont plus mortelles que d'autres.

pour le calendrier Maya, je dirais que tout le monde s'est intéressé à cette date quand elle a été popularisée par le dernier épisode de X-files. Est-ce un mal ou un bien ?

A cochongruik : Désolé de paraître si prétentieux. Il est assez frustrant de voir que l'on ne peut s'empêcher de rajouter un ton sur des phrases que je voudrais certe un peu cyniques, mais pas manquant de respect.
Il fut un temps ou je fut aussi aspiré dans l'accumulation des choses étranges qui nous entourent. Il est intéressant de lire et de s'instruire, mais il faut aussi , à un moment, prendre du recul. Sinon, on se perd, faute de réponses. L'accumulation des interrogations n'amènent pas pour autant une seule réponse. C'est avis un peu blasé.Oui.ça manque certainement d'enthousiasme.

Au final, à vous tous : vous vous êtes mis à trois pour me tomber dessus. Je suis flatté et toujours vigoureux. Un autre round ? Je plaisante.

Hervé Miguet
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Message non lu par cochongrouik » 30 oct. 2005, 03:11

Lemigou, mon intervention ne te visait pas. Pardon si je t'ai laissé cette impression. Je suis justement resté à mon témoignage personnel pour n'embarasser personne. Tu l'as noté : je n'aurais aucune légitimité à donner des leçons.

J'ai simplement pensé : puisque j'ai identifié mon mécanisme de blocage à cause de l'orgueil, autant l'expliquer, il peut inspirer qui veut progresser plus vite.

Je n'aime pas être jugé, et je m'efforce de ne juger personne. Il me semble comprendre peu à peu la puissance phénoménale de l'esprit humain, de nos pensées et sentiments, qui ont une influence-clé sur la Terre et ses habitants. Tu me diras, j'ai mis le temps, depuis des millénaires que tous les sages du monde insistent sur ce point. Alors autant expliquer tout de go ce vieux mécanisme psychologique qui m'a freiné en intelligence, plutôt que d'attendre la question.

Ce n'est pas que je sois inquiet pour l'avenir, mais d'une certaine façon, avec ces échéances auxquelles j'adhère pour la première fois de ma vie, on est un peu pressé.
Ah les copains, on vit une époque formidable.
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cochongrouik
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Message non lu par cochongrouik » 30 oct. 2005, 12:50

Pardon d'intervenir coup sur coup mais une pensée me vient.

Le journalisme, en montrant les effets sur les populations des choix des puissants, contribue finalement à nous révolter contre tous les comportements menteurs, méchants, cupides, matérialistes. En ouvrant les yeux du public sur les conséquences horribles du libéralisme inhumain, nous sommes des messagers d'ascension spirituelle.

En menant le raisonnement à son terme, le journaliste - chercheur de vérité - est spirituel ou n'est pas.
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Message non lu par Snooze » 30 oct. 2005, 13:14

le_migou Posté le: 30 Oct 2005, 01:05
Mais tu parles aussi de "débutant". j'suis vachement vexé,
Cela ne s'adressait pas à toi en particulier :!:
Je ne connais pas tes connaissances en ufologie, je ne me permettrais pas de faire une telle remarque à une personne en particulier.
Et tu pense sérieusement, me faire taire en me citant ces sources ?
Mon but n'est pas de te faire taire (ni toi ni personne), mon but est de donner des sources, c'est tout.

Pour revenir sur le rapport COMETA, je suis par contre étonné par tes remarques:
Par exemple, le rapport du COMETA, pour résumer, est un pavé (dans les deux sens du terme) ou l'on accumule le bon et le mauvais : de Valensole à Roswell.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit gros soit un argument en sa défaveur (de toute façon, moi j'ai la version originale, 90 pages, format magazine alors... :D )
Pour Roswell, je suis d'accord, ce cas est, je pense, inexploitable mais je ne me souviens plus ce qu'ils disent dessus, je le relirais.
En revanche, de nombreux cas cités (cf les cas de Téhéran 1976, Costa Rica 1971, Trindade, Mc Minville, Vol Air France AF 3532 etc...) sont aujourd'hui encore tout à fait troublant (là, je fais bref sinon on en sort plus).

Ce qui fait l'intêret de rapport COMETA, c'est la nature de ses rédacteurs (et bien sûr les conclusions auxquels ils arrivent: le phénoméne, quelque soit sa nature, est une réalité / ceci dit, ils enfonçent une porte ouverte...ça fait un moment que ceux qui creusent la question ont de sérieuses présomptions, voir des certitudes...(re)lisez J. Allen Hynek ou Mc Donald pour ne citer qu'eux).
En effet, on y trouve un ingénieur en chef des Mines, un général de l'Armée de l'Air (à la retraite, vous pensez bien), un amiral, un ingénieur général de l'Armement, un ancien président du CNES (André Lebeau), J.C. Ribes (astrophysicien et ancien directeur de l'Observatoire de Lyon) et B. Norlain, ancien directeur de l'IHEDN.

Pour le rapport Sturrock, on verra plus tard, là, je vais manger... :wink:
C'est une bibilographie des meilleurs titres de l'époque qui sert de bible francophone autant aux fervents qu'aux "débunkers".
Des noms, des noms... :twisted: (quant à la biblio, elle est plutôt succinte)
C'est pour cette raison particulière que je suis très pointilleux sur le sujet du paranormal
Pour ma part, l'ufologie et le domaine du paranormal sont deux choses différentes.
Et moi aussi ,je suis trèèès pointilleux :wink:

Bon, basta, cette fois, je vais vraiment manger :arrow: (et puis, ce n'est pas un forum sur ça après tout :!: )

SNOOZE
mariabox
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Message non lu par mariabox » 30 oct. 2005, 14:31

Snooze a écrit :(...) Pour ma part, l'ufologie et le domaine du paranormal sont deux choses différentes. Et moi aussi ,je suis trèèès pointilleux (...)
Je me permets d'intervenir pour dire que je ne pense pas du tout que ce sont deux choses différentes. Car je suis de plus en plus d'accord avec l'idée que tout est lié. Mais je ne suis pas pointilleuse sur ce point: je fais tout simplement confiance à mon intuition.
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Mmmm

Message non lu par Snooze » 30 oct. 2005, 15:17

Si on mets de côté le phénoméne des "abductions" (mais là, je ne suis pas compétent), rien ne permets de lier le phénoméne OVNI au "paranormal".

Qu'on me démontre le contraire :roll:

Une des 3 lois de Clarke disait (et dit toujours):

"TOUTE TECHNOLOGIE SUFFISAMMENT AVANCEE EST INDICERNABLE DE LA MAGIE"
Arthur C. Clarke

Cela illustre parfaitement le problème, je pense.

M'enfin, si vous avez des exemples concrets et probants, je suis près à changer d'avis :!:
:wink:
SNOOZE
le_migou

Message non lu par le_migou » 30 oct. 2005, 18:06

Il suffit de se mettre d'accord avec l'utilisation du vocabulaire. Pour éviter d'être trop long, on classe dans paranormal tous les phénomènes inexpliqués.
cependant, le paranormal peut être compris comme la seule somme des phénomènes ayant à voir avec les fantômes, le corps astral, et tuttti quanti. Sachant que d'autres font la différence avec la télépathie, la télékinésie, etc....
On a tendance a mélanger les genres, c'est vrai snooze. C'était un raccourci qu'il fallait dénoncer.

Il faut avouer, Mariabox, que si, par exemple, on admetait que les fantômes existent, cela ne prouve pas pour autant que les ovnis existent et réciproquement.
Ton "intuition" se situe dans ce que certains ont classé dans le social "new age". Je me doute que tu n'aimes pas les étiquettes. Mais te classerais-tu dans le pantéisme, le néopaganisme, le monisme, le palinéisme, l'animisme ? Une grosse dose de Wicca en tout cas, non ?
mariabox
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Message non lu par mariabox » 30 oct. 2005, 18:17

Ouais, OK... en fait je ne classe pas le paranormal dans la magie, mais dans la case "non encore explicable scientifiquement". Je mets là dedans la télépathie, la téléportation, les extraterrestres et leurs moyens de locomotion, les "visions", le fait que mes chats se rendent compte que je remplis leur gamelle quand il sont en train de dormir à l'autre bout de l'appart, le fait aussi qu'une personne x me téléphone alors que je suis justement en train de chercher son n° de tél dans mon agenda, le fait que quand j'arrive en retard à un RDV l'autre personne est aussi en retard (ce qui évite les excuses à la con), le fait que je "tombe" sur ma fille (ça marche aussi avec mon fils et mon mari!) dans une station de métro lambda alors qu'on a justement RDV 15 mn plus tard à l'autre bout de Paris, etc etc. Alors, magie? paranormal? Ce dont je suis sûre depuis quelque temps, c'est qu'il ne s'agit pas de coïncidences.
Qui prend la suite ?
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Message non lu par mariabox » 30 oct. 2005, 18:23

Et Mister Le Migou qui s'intercale quand je réponds à Snooze, on classe ça dans quoi? Ben si je mélange tout, sache que ça ne me dérange pas, pis l'étiquette New Age me convient aussi tout à fait. Tant que je ne deviens pas politiquement correcte, tout va bien pour moi!
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Message non lu par Snooze » 30 oct. 2005, 18:38

J'ai toujours trouvé que le mot "paranormal" était un fourre-tout bien pratique pour ses détracteurs: on y mets tout dedans, on mélange et au final, cela ne ressemble plus à rien :cry:

Pour ma part, je pense qu'il faut bannir ce mot de notre vocabulaire et se contenter, faute de mieux, de termes plus spécifiques (et concernant à chaque fois un domaine spécifique) comme la télépathie, la psychokinése, les poltergeists, les prémonitions etc...(sachant que certains sont probableent liés d'une manière ou d'une autre)

En tout cas, moi j'aborde ces sujets (comme tous les autres d'ailleurs), avec le credo suivant:
"Douter de tout pour mieux assoir ses certitudes." (Descartes, si ma mémoire est bonne)

Je ne veux rien prouver, je trouve ces sujets fascinants (de même que les réactions qu'ils suscitent, d'un côté comme de l'autre), voilà tout.

Voilààà, suivant :wink:

SNOOZE

Argg, grillé par Mariabox :wink:
Et Mister Le Migou qui s'intercale quand je réponds à Snooze, on classe ça dans quoi?
Ca, c'est la loi de Murphy qui se confirme une fois de plus... :D
cilou
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Message non lu par cilou » 30 oct. 2005, 23:02

cochongrouik a écrit : Le journalisme, en montrant les effets sur les populations des choix des puissants, contribue finalement à nous révolter contre tous les comportements menteurs, méchants, cupides, matérialistes. En ouvrant les yeux du public sur les conséquences horribles du libéralisme inhumain, nous sommes des messagers d'ascension spirituelle.

En menant le raisonnement à son terme, le journaliste - chercheur de vérité - est spirituel ou n'est pas.
Journalisme = antilibéralisme = spirituel, l'équation est osée.
Il me semble me souvenir que parmi les premiers antilibéraux, on trouve les communistes, qui n'ont pas été les plus religieux, ni même spirituels (dans les deux sens du terme :wink: ) que notre monde ait connu. Alors qu'au contraire, l'Amérique de Bush se veut très spirituelle tout en étant ultracapitaliste.
Et je journaliste là dedans ? Y'en a des matérialistes et des spirituels, des libéraux et des altermondialistes, et même des menteurs, méchants et cupides.
Je ne sais pas dans quelle catégorie tu me classeras, mais je te préviens tout de suite que je ne sens pas mon métier comme un "messager d'ascention spirituelle". Si j'arrive juste à informer le plus honnêtement que je peux, je suis contente.
mariabox
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Message non lu par mariabox » 30 oct. 2005, 23:37

cilou a écrit :(...)Alors qu'au contraire, l'Amérique de Bush se veut très spirituelle tout en étant ultracapitaliste.(...)
FACILE !!!
le_migou

Message non lu par le_migou » 31 oct. 2005, 02:33

la, je peux dire un truc ? je m'immisce pas ? Merci. Je ne vous remercie pas pour la loi de murphy et "l'intercaleur". Vous allez dire "qui sème le vent....". Et honnêtement, je comprend votre énervement. Les empêcheurs de penser en rond, ça irrite au bout d'un moment. Je pense, cependant que vous avez tort de considérer certaines personnes commes des mouches gênantes.
Pour des "esprits ouverts" vous semblez bien radicaux.

Ce qui m'effare, c'est que derrière le panneau de "on vous ment, gardons l'esprit ouvert" on se retrouve au final avec :
"mon chat se réveille, donc, les ovnis existent, donc les fantomes aussi, car tout est spirituel et mon intuition me dit qu'on nous ment sur la grippe aviaire annonciatrice de l'ere du verseau qui est relié aux tablettes mayas qui affirment que l'on meurt tous dans 7 ans, noyés dans le chocolat apparement, et ceux qui disent le contraire ne font que confirmer que j'ai raison car les cons sont les autres et c'est de leur faute. A part ça, je vais super-hyper-bien. J'ai trouvé mon équilibre paranormal en reprenant un bol de carotte-soja-gingembre et tout restera beau jusqu'en 2012."

:wink: :lol:

le pire, c'est que j'ai quand même une tendance à penser (presque) pareil.

Allez, sans rancune.
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