concordance des temps - urgent !

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Catherine_75
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concordance des temps - urgent !

Message non lu par Catherine_75 » 24 juil. 2009, 23:57

Bonsoir,

Je suis fatiguée, et je me demande si la concordance des temps est correcte dans cette phrase :

"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu’il eût pu être laid".

(sachant que, en fait, il n'était pas laid, mais il n'en était pas sûr, et il avait peur de l'être... Suis-je claire ?!)

Merci d'avance

Catherine
Cleme
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Message non lu par Cleme » 25 juil. 2009, 08:32

Bonjour Catherine,

J'ai essayé de retranscrire cette phrase au présent, et si j'ai bien compris vos précisions (il se demande parfois s'il est laid), ça donnerait : "Une peur panique lui noue les entrailles depuis qu’il est tout petit, rien qu’à l’idée qu’il puisse être laid".

Donc en toute logique, au passé, cela donnerait "qu'il pût".

Sinon, s'il panique à l'idée qu'il aurait pu naître laid alors qu'il est sûr de ne pas l'être, dans ce cas j'aurais écrit "qu'il eût pu".

C'est mon raisonnement...
Chipounette
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Message non lu par Chipounette » 25 juil. 2009, 10:12

Pour ma part je transcris également, mais au pluriel (je conserve donc le temps) :
apparemment il n'est pas laid, mais il ne le sait pas et redoute de l'être
selon moi, le mettre au plus-que-parfait reviendrait à dire qu'au contraire, il SAIT qu'il n'est pas laid
au pluriel je dirais
"Une peur panique leur nouait les entrailles depuis qu’ils étaient tout petits, rien qu’à l’idée qu’ils pussent être laids".
imparfait du subjonctif donc même conclusion = qu'il pût

en revanche, je m'interroge également sur le contexte : il se peut que le subjonctif présent convienne
car si c'est une peur qu'il ressent au moment de "l'action", ça peut le faire aussi je pense :roll:

imaginons que la phrase précédente soit "désemparé, il s'allongea sur le canapé et se demanda si cette accusation était fondée... " [en effet...]
"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu’il puisse être laid".

:?:
efdlt
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Re: concordance des temps - urgent !

Message non lu par efdlt » 26 juil. 2009, 19:25

Catherine_75 a écrit :Bonsoir,

Je suis fatiguée, et je me demande si la concordance des temps est correcte dans cette phrase :

"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu’il eût pu être laid".

(sachant que, en fait, il n'était pas laid, mais il n'en était pas sûr, et il avait peur de l'être... Suis-je claire ?!)

Merci d'avance

Catherine
Si vous permettez: à la première lecture j'aurais choisi votre version ci-dessus, mais en y repensant, elle nous tire vers une sorte de version bis de la vie du sujet, dans laquelle il aurait été laid (au sens "il aurait tout aussi bien pu être né laid"): mais dans ce cas on ne s'explique pas bien la peur panique, qui paraît un peu forcée. Il semble qu'il s'agisse de quelqu'un d'angoissé par sa possible laideur, dont l'objectivité lui échappe. Sans être d'une laideur caractérisée il souffre d'une incertitude quant au jugement d'autrui. La construction "qu'il pût être laid" ramène à une condition constante de sa vie réelle, la peur panique venant aussi de l'incertitude.

Mais pendant qu'on y est, pourquoi ne pas faire un sort, au moins entre gens de bonne compagnie, à "depuis qu'il était petit" ?

Cordiales salutations.
lenantais
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Message non lu par lenantais » 27 juil. 2009, 19:59

Pour en finir :

"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu'il pût être laid" est la seule possibilité pour traduire le fait que le personnage ne sait pas s'il est laid ou non.

"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu'il eut pu être laid" signifierait qu'il aurait pu naître laid mais qu'il sait à présent qu'il n'est pas né laid.

J'ai bon ?
efdlt
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Message non lu par efdlt » 27 juil. 2009, 20:13

lenantais a écrit :Pour en finir :

"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu'il pût être laid" est la seule possibilité pour traduire le fait que le personnage ne sait pas s'il est laid ou non.

"Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu'il eut pu être laid" signifierait qu'il aurait pu naître laid mais qu'il sait à présent qu'il n'est pas né laid.

J'ai bon ?
C'est à peu près ce que je dirais, mais convenez que dans le second cas, surtout selon votre énoncé plutôt positif, on ne voit pas ce qui paniquerait le sujet... Attention UNE TOUTE MINUSCULE PETITE BÊTE, genre accent circonflexe, a disparu de votre verbe être subjonctif.

Et je persiste à plaindre les gens qui un beau jour, il y a apparemment très longtemps, se sont retrouvés par magie "tout petits", et à qui, depuis... il arrive des choses. Moi, c'est ça qui m'aurait paniqué.
Catherine_75
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Message non lu par Catherine_75 » 27 juil. 2009, 20:34

efdlt a écrit : Et je persiste à plaindre les gens qui un beau jour, il y a apparemment très longtemps, se sont retrouvés par magie "tout petits", et à qui, depuis... il arrive des choses. Moi, c'est ça qui m'aurait paniqué.
Sourire... C'est vrai que cette idée est paniquante et qu'il faudrait bannir cette expression de notre vocabulaire, et la remplacer par exemple par "depuis son enfance", "depuis sa petite enfance".
lenantais
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Message non lu par lenantais » 27 juil. 2009, 21:02

Attention UNE TOUTE MINUSCULE PETITE BÊTE, genre accent circonflexe, a disparu de votre verbe être subjonctif.
Mea culpa ! Vous avez raison de le souligner : c'est une toute minuscule petite bête, mais c'est une grosse faute d'orthographe !

Je ne la corrige pas sur le sujet d'origine pour que le fil n'y perde pas en compréhension mais le cœur y est !
Catherine_75
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Message non lu par Catherine_75 » 27 juil. 2009, 22:39

Merci d'avoir répondu à ma question de départ, j'étais effectivement très fatiguée quand je l'ai postée.
Le lendemain, en la relisant, la concordance des temps ne m'a plus semblé problématique. Quand la proposition principale est au passé de l'indicatif, si l'action subordonnée est antérieure à l'action principale, c'est bien le plus-que-parfait qui doit être employé, plus-que-parfait du subjonctif en l'occurrence.

Cleme : au présent de l'indicatif, "Une peur panique lui noue les entrailles...", la subordonnée serait à l'imparfait du subjonctif, "rien qu’à l’idée qu’il pût être laid", car il imagine qu'il est laid depuis son enfance, donc avant le moment où l'on parle.

Il suffit finalement de s'en tenir aux règles de concordance des temps qui sont clairement exprimées dans le Thomas (page 95) mais on peut les trouver bien entendu dans tout livre de grammaire.
efdlt
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Message non lu par efdlt » 28 juil. 2009, 12:23

Catherine_75 a écrit : Quand la proposition principale est au passé de l'indicatif, si l'action subordonnée est antérieure à l'action principale, c'est bien le plus-que-parfait qui doit être employé, plus-que-parfait du subjonctif en l'occurrence.
Quitte à m'enfoncer dans une erreur, je me demande tout de même si on peut parler d'une "action antérieure" dans la subordonnée, alors qu'est admis le caractère constant (existentiel) de la laideur redoutée, ou plutôt de ce qu'elle soit redoutée. La panique (constante et durable) lui viendrait donc d'une possibilité, d'un jugement extérieur toujours possible, d'une menace latente (elle aussi constante et durable), en tout cas dans sa conscience. C'est d'un état qu'il s'agit, plutôt que d'une action. Je ne vois pas une antériorité bien franche. C'est ce qui me fait douter de l'application de la règle ici. L'avis de coco47 par exemple, si je peux le lui demander (ou de tout autre amateur de complications), serait le bienvenu.
Cleme
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Message non lu par Cleme » 28 juil. 2009, 12:46

Finalement tout cela est assez subjectif, non ? En fonction du sens que l'auteur a voulu donner à sa phrase, je pense qu'on peut employer l'un ou l'autre des temps du passé du subjonctif.
Cleme : au présent de l'indicatif, "Une peur panique lui noue les entrailles...", la subordonnée serait à l'imparfait du subjonctif, "rien qu’à l’idée qu’il pût être laid", car il imagine qu'il est laid depuis son enfance, donc avant le moment où l'on parle.
Dans ce cas, la laideur étant signalée par le plus-que-parfait du subjonctif comme un état antérieur, cela n'induit-il pas qu'au présent, il ne l'est pas (et donc qu'il sait qu'il ne l'est pas) ?

Et même, c'est depuis qu'il est "tout petit" qu'il a cette peur panique, donc en forçant un peu le trait, il y a bien dû y avoir un moment initial où l'antériorité n'était pas possible, non ?

Dans ma logique, il a peur d'être laid dans l'absolu, pas à un moment particulier de sa vie. Mais bon, là encore, ça dépend du sens voulu par l'auteur.

C'est bien compliqué tout ça... :)
Catherine_75
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Message non lu par Catherine_75 » 28 juil. 2009, 13:23

efdlt a écrit :
Catherine_75 a écrit : Quand la proposition principale est au passé de l'indicatif, si l'action subordonnée est antérieure à l'action principale, c'est bien le plus-que-parfait qui doit être employé, plus-que-parfait du subjonctif en l'occurrence.
Quitte à m'enfoncer dans une erreur, je me demande tout de même si on peut parler d'une "action antérieure" dans la subordonnée, alors qu'est admis le caractère constant (existentiel) de la laideur redoutée, ou plutôt de ce qu'elle soit redoutée. La panique (constante et durable) lui viendrait donc d'une possibilité, d'un jugement extérieur toujours possible, d'une menace latente (elle aussi constante et durable), en tout cas dans sa conscience. C'est d'un état qu'il s'agit, plutôt que d'une action. Je ne vois pas une antériorité bien franche. C'est ce qui me fait douter de l'application de la règle ici. L'avis de coco47 par exemple, si je peux le lui demander (ou de tout autre amateur de complications), serait le bienvenu.
Je suis d'accord, il s'agit d'un état plutôt que d'une action ("action" étant le terme employé dans la règle). Mais c'est un état antérieur à celui du moment du récit. La panique, effectivement constante et durable, est née, non pas d'une menace à proprement parler, mais de la crainte qu'il ait pu naître laid.
Si cela peut aider à la compréhension, il s'agit d'une histoire pour enfants qui parle d'un seigneur très orgueilleux qui refuse que quiconque voit son visage (il porte constamment une cagoule noire), car il ne peut accepter l'idée qu'il puisse être laid. Il n'en a aucune idée lui-même, ne s'étant jamais regardé dans un miroir et ayant banni les miroirs de son château.
prof
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Re: concordance des temps - urgent !

Message non lu par prof » 28 juil. 2009, 15:20

Catherine_75 a écrit :[...] "Une peur panique lui nouait les entrailles depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu’il eût pu être laid".
(sachant que, en fait, il n'était pas laid, mais il n'en était pas sûr, et il avait peur de l'être... Suis-je claire ?!)
Bonjour !
.....S'agissant d'une inquiétude présente ou future, on emploiera le subjonctif de l'hypothèse :
«.Une peur panique lui nouait les entrailles, depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu’il pût être laid..»
.....Mais le ‹.eût pu.›, plaçant la phrase au passé, suggère un conditionnel.:
«.Une peur panique lui nouait les entrailles, depuis qu’il était tout petit, rien qu’à l’idée qu’il eût pu naître laid..»
.....Cordialement.
coco47
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Message non lu par coco47 » 29 juil. 2009, 04:23

efdlt a écrit :L'avis de coco47 par exemple, si je peux le lui demander (ou de tout autre amateur de complications), serait le bienvenu.
Et dire que Coco47 essaie de façon constante d'apparaître comme un amateur de simplicité (qu'il est profondément) ! Raté !

Voici son avis :

Une peur panique lui noue les entrailles (...) rien qu’à l’idée qu’il puisse être laid (à l'idée que cette laideur soit réelle maintenant, au moment où il a peur).

Une peur panique lui nouait les entrailles (...) rien qu’à l’idée qu’il pût être laid (à l'idée que cette laideur fût réelle alors, dans le temps de la narration, au moment où il avait peur).

J'occulte volontairement l'incise sur tout petit etc. car, à mon sens, elle ne change rien à la question. Que son angoisse remonte à sa naissance, à sa circoncision, à sa première communion ou à son dépucelage, ce qui compte, c'est qu'à chaque instant il se dit : Et si j'étais atrocement laid ? Et que cela le terrorise en permanence.
efdlt
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Message non lu par efdlt » 30 juil. 2009, 13:06

coco47 a écrit : Et dire que Coco47 essaie de façon constante d'apparaître comme un amateur de simplicité (qu'il est profondément) ! Raté !
Voici son avis :
Comme vous parlez de vous à la troisième personne, je vous prie de remercier celle-ci pour son concours... dirais-je si je n'avais pas le souci des anacoluthes et autres confusions (mais pas une hantise tout de même, et sur l'autre fil, à propos de Var-Matin, je voulais juste attirer l'attention sur un cas-type d'inadvertance qui finit, à la faveur de l'insouciance, par se multiplier à l'insu du plein gré des meilleures plumes, et partant plus gravement - à ce stade donc, où écrivains confirmés, journalistes de la grande presse et professeurs d'un certain rang se laissent gagner par ce travers ou d'autres, j'ai bien peur que le départ entre bénin et grave soit devenu plus malaisé).

Simples salutations d'un autre amateur de compl... euh, simplicité.
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